Вибрация двигателя на холостых мазда премаси
В этой теме 24 ответа
Привет всем.
Подскажи вибрация только на D была? Пытаюсь разобраться с вибрацией.Полезный форум.Много прочитал. думаю с чего начать%F0%9F%98%81
Приветствую вас скажите а на этих аналогах не тресет а то я брал не помню чьи поменял в круг а тресет все равно
Здравствуйте. А можно фото какую вы поставили подушку?
Чтобы не трясло подушки только оригинал. Понимаю что бьет по карману но все равно их купите после установки аналогов, так что не тратьте свое время и деньги зря.
Какой фирмы более надёжные подушки, родные потресканы и камнем
Здравствуйте, а подскажите пожалуйста на спринтер тайота, тоже самое может происходить?
Мне уже не в одном месте говорят,что так как машина старая, то проблема а коробке.
Аналогично трясёт на D, салон, руль, кузов не дребезжит, и когда сдаю задним ходом,аналогично трясёт.
Хотя была так же заменена передняя подушка двигателя, но подушка тоже дубовая.
И ещё стало когда поворачиваешь руль именно в лево,то машина начинает прямо биться,
Спасибо вам за информацию.
Если бы в короке была что-то не так, то последствия были бы не виде вибраций, а во всяком скрежете, тряске начиная с определённой скорости либо ещё что-то подобное, но чаще коробка просто отказывалась бы ехать, либо падала бы в аварийный режим, пропадала бы задняя скорость и тому подобное.
Вибрация по кузову о которой идёт речь всегда идёт от мотора, потому что трясётся он всегда ибо внутри идут процессы сгорания бензина. Вибрации гасят подушки на которых стоит мотор, эти подушки должны быть живыми и не должны быть дешевыми китайскими. Очень сильно усиливаются вибрация когда обороты падают ниже холостых. Допустим нормальные холостые это 800, а при включении D в зависимости от состояния мотора и дроссельного узла просадка по оборотам может быть ниже 700 или даже 600 например. Вот при таких низких оборотах вибрацию не удержат даже подушки, нужно обслуживать мотор, разбираться с дросселем.
Судя по вашему описанию у вас как раз сильно заниженные обороты на ходу.
Если ситуация усугубляется при повороте руля, то вам нужно ещё смотреть состояние рулевых наконечников.
Короче ищите нормальный сервис, ибо у вас тут прилично всего, да и гадать на форуме о диагнозах такое себе, тем более машина у вас совсем простая в обслуживании.
Спасибо большое.
Мне важно было примерно причину знать.
Но как раз проблема в том, что многие сто не берутся, даже смотреть не хотят, а те,кто посмотрели,говорят в коробке,машина старая,и т.д.(((работы на три копейки, а по времени на три рубля.
Буду искать хорошее сто.
Спасибо, ещё раз.
В марте был куплен премасик 2000 гв 4 вд. акпп изначально был гул и вибрация.
Сменил ступичный гул ушел вибрация осталась )
Гофру снимал были трещины. замазал герметиком и сверху изолентой.
Все жалуются на вибрацию на D у меня наоборот. Основная вибрация на P. Cтоит перевести селектор в D вибрация значительно снижается.
Когда машина прогревается более менее. Но на прогретой трясет причем особо чувствуется на заднем сиденье и пятой двери.
Далее трогаемся и при наборе оборотов появляется вибрация. Переключилась на вторую вибры меньше. В общем когда двигу тяжело есть вибрация. когда ему крутить легко ее нет.
Привода и подвеска всё осмотрено. где были косяки все новое поставил.
Незнаю уже где искать) хочу попробовать все опрыскать на предмет подсоса воздуха.
Что еще может неправильно работать? Датчики может какие?
Масложер присутствует.
Может подскажите адресок нормального диагноста в Красноярске
вибрация под нагрузкой двигателя больше походит на то что подушкам конец либо правому приводу.
очень доставала ыибрация от внутренней гранаты правого привода, появлялась на 2й передаче и на 4й и выше при наборе скорости как раз в тот момент когда двигатель нагружен, у меня МКПП. если дозировать газ плавно практически не ощущалась.
гранату снятую осматривал, шлицы целы были, может сам когда привод разбирал и менял пыльник мог внутрянку гранаты повернуть или грязь в игольчаиые подшипники попала. Была запасная внутренняя граната поставтл её и всё ок стало.
Может в твоём случае и кардан виноват, у 4wd других марок часто именно кардан вибрацию даёт.
При пропусках зажигания не то чтобы вибрирует а больше тяга пропалает - так что врядли..
вибрация под нагрузкой двигателя больше походит на то что подушкам конец либо правому приводу.
очень доставала ыибрация от внутренней гранаты правого привода, появлялась на 2й передаче и на 4й и выше при наборе скорости как раз в тот момент когда двигатель нагружен, у меня МКПП. если дозировать газ плавно практически не ощущалась.
гранату снятую осматривал, шлицы целы были, может сам когда привод разбирал и менял пыльник мог внутрянку гранаты повернуть или грязь в игольчаиые подшипники попала. Была запасная внутренняя граната поставтл её и всё ок стало.
Может в твоём случае и кардан виноват, у 4wd других марок часто именно кардан вибрацию даёт.
При пропусках зажигания не то чтобы вибрирует а больше тяга пропалает - так что врядли..
Погонял ее без движения ! Вибрация от двига. Буду смотреть подушки еще раз. Та что у грм с дырками и вроде целая) при нажатии на газ двиг не просаживается. В субботу забрызгаю на предмет подсоса воздуха
Погонял ее без движения ! Вибрация от двига. Буду смотреть подушки еще раз. Та что у грм с дырками и вроде целая) при нажатии на газ двиг не просаживается. В субботу забрызгаю на предмет подсоса воздуха
При нажатии на газ и не должен двигаться,только когда скорость включаешь.У меня тоже вибрация приличная,поменял все подушки кроме правой.Заказал оригинал,жду.
Сегодня новая напасть )) утром на светофоре резко стали плавать обороты от нормальных до минимальных думал заглохну. Приехал на работу плавают. Прогазовал вроде устаканились ((
По симптомам похоже на зажигание (или свеча или катушка)
Ставил на экстрейла опору фирмы Jikiu/ На премаси передний привод она идет под номером MI25007. По крайней мере на экстрейла очень порадовало качество подушки, не знаю как будет на премаси. Кто хочет проверьте )))
Система TCS при вывешенном колесе не даст раскручивать мотор - будет душить его , нажимай кнопку TCS OFF и тогда проверяй вибрацию.
несоосность, биение в приводе тоже даст вибрацию. Передняя подушка КПП рвётся первой обрати на неё внимание
В выходные залил всю гофру герметиком. сверху обмотал изолентой ) больше там подсоса воздуха нет. Быстрым запуском пропшикал все от фильтра до впускного коллектора вроде подсосов воздуха больше нет.
Снял все катушки и наконечники одна резиновая втулка та что на свечу была порвана и слетела с посадочного места. пришлось доставать ее с колодца проволокой. все почистил приклеил подмазал герметикомю троить двоить перестала.
В общем газуя на парковке вибрация по салону идет от двигателя. Надо смотреть подушки. хотя на двух сто говорят что они в норме. Меня смущает один факт крепление подушки у грм к кузову. забыл сфотать ) из кузова торчат две шпильки. подушка закреплена на одну шпильку. Вечером сфотаю прикреплю сюда.
Кстати трубки у электропневмоклапана не стал соединять напрямую ) поднял тягу пальцами и в этом состоянии закрепил проволокой ) детонация пропала .
А все таки чудеса случаются..
[quote="romantictz24"]Вообще проблема изезженна до дыр. Я считаю что основых шагов на пути решения 4, делаем по порядку.
первое: Проверяем подушки двигателя. Смотрим на сколько они просели, потрескались или задубели.
второе: Чистим клапан холостого хода. Чистим канал холостого хода. Чистим дроссельную заслонку.
третье: Регулируем зазор дроссельной заслонки. Регулируем датчик положения дроссельной заслонки. Проверяем равноценно ли происходит воспламенение по цилиндрам.
четвертое: Разбираем. Чистим и далее регулируем клапан холостого хода.
Этими манипуляциями спас от вибраций далеко не одну фамильку.[/quo
Так в том то и дело что подушки менял, все целые, 2 из них оригинал, 2 нет, дроссель мыл 2 раза, не помогло, вот регулировкой не занимался, разве что один раз после того как промыл заслонку, обороты на холостом увеличились до 1200-1300, пришлось винтом их уменьшить. бывает еще такое что стоишь в пробке, машина когда нагретая, даешь чуть газу, тормозишь, а обороты не падают, как будто тросик закусывает или заслонка не закрывается. мля, так достало уже это все.
Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Встречаются в лесу медведь и ежик.
-Здравствуй, медведь.
-Здравствуй, ежик.
-Как поживаешь, медведь? Погода хорошая, тепло.
-И правда, солнышко светит, птички поют.
Так, слово за слово, и получил ежик по морде.
GF8P-206536 with tunned front bumper
В общем понятна твоя проблема. Она очень распространена. Бывают что обороты залипают на 1.3т, а бывют на оборот проваливаются не с того не с сего.
Советую снять клапан холостого хода, разобрать, почистить, растянуть возвратную пружинку(равномерно), смазать, собрать и отрегулировать затяжку возвратной пружины. Плюс к этому отрегулировать подачу воздуха через обводной канал, для этого понадобится сканер.
Часовня писал(а): Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Не подскажешь где в красноярске это можно сделать? уже столько сервисов объездил, везде только лишь руками разводят. механики херовы.
Часовня писал(а): Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Регулировать можно и нужно. Особенно если лазил и чистил. С момента выпуска машины, прошло много времени, не у всех дроссель остался плотно закрытым.
Регулировать конечно же нужно с умом. Сканер для этого не обязателен, вполне хватит и вольтметра.
Часовня писал(а): Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Не подскажешь где в красноярске это можно сделать? уже столько сервисов объездил, везде только лишь руками разводят. механики херовы.
Еще не давно, я бы мог взяться. А вообще на форуме есть хорошие мастера занимающиеся маздами. Карбофос например.
Часовня писал(а): Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Регулировать можно и нужно. Особенно если лазил и чистил. С момента выпуска машины, прошло много времени, не у всех дроссель остался плотно закрытым.
Регулировать конечно же нужно с умом. Сканер для этого не обязателен, вполне хватит и вольтметра.
И вот еще проблема, увеличенный расход топлива, 12 - 14 по городу, мотор 1.8 125 кобыл, считаю что это много для такого объема двигателя, что скажите, господа маздоводы?
Как этого карбафоса найти? просто я сегодня первый день на форуме, не совсем тут еще разобрался с юрасами и карбафосами
marat24 писал(а): И вот еще проблема, увеличенный расход топлива, 12 - 14 по городу, мотор 1.8 125 кобыл, считаю что это много для такого объема двигателя, что скажите, господа маздоводы?
Много факторов. Ко мне приезжал раум (1.6литров). Жаловался на расход в 17 по городу. Пол дня диагностировал, нашел пару мелких недочетов, а в целом двига идеальна. Когда мы поехали прокатиться на нем, оказалось что он всегда давить каржетку в пол, просто до отказа и при этом поговаривает мол: машине нужно поддавать чтоб не засохла.
Про расход говорить можно много, я свою машину ковырял долго. Расход теперь 9литров по городу, я доволен. А для кого то это просто нереально.
marat24 писал(а): И вот еще проблема, увеличенный расход топлива, 12 - 14 по городу, мотор 1.8 125 кобыл, считаю что это много для такого объема двигателя, что скажите, господа маздоводы?
Много факторов. Ко мне приезжал раум (1.6литров). Жаловался на расход в 17 по городу. Пол дня диагностировал, нашел пару мелких недочетов, а в целом двига идеальна. Когда мы поехали прокатиться на нем, оказалось что он всегда давить каржетку в пол, просто до отказа и при этом поговаривает мол: машине нужно поддавать чтоб не засохла.
Про расход говорить можно много, я свою машину ковырял долго. Расход теперь 9литров по городу, я доволен. А для кого то это просто нереально.
romantictz24 писал(а): [Еще не давно, я бы мог взяться. А вообще на форуме есть хорошие мастера занимающиеся маздами. Карбофос например.
Часовня писал(а): Регулировать зазор дроссельной заслонки (винт начального положения заслонки) никому не советую. В мануале написано, что его положение настроено на заводе и регулировать его нельзя. Разве что в качестве исключения, но уже со сканером и у опытного диагноста, если до ваз там кривые руки полазили.
Регулировать можно и нужно. Особенно если лазил и чистил. С момента выпуска машины, прошло много времени, не у всех дроссель остался плотно закрытым.
Регулировать конечно же нужно с умом. Сканер для этого не обязателен, вполне хватит и вольтметра.
Лично в этом сильно сомневаюсь, на заслонке или на корпусе БДЗ может образоваться нагар, поэтому она плотно закрываться не будет - исправляется чисткой. Еще особо рьяные трубочисты так прикладываются, что удаляют грунт с корпуса БДЗ, и появляются щели между заслонкой и корпусом БДЗ, которые тоже могут стать причиной вибрации.
Думаю, что японские конструкторы знают побольше красноярских автослесарей, поэтому и написали так. Как там может сбиться настройка начального положения заслонки даже не представляю.
Marat24, даже и не знаю что тебе подсказать, в наших сервисах я давно уже сильно разочаровался.
Встречаются в лесу медведь и ежик.
-Здравствуй, медведь.
-Здравствуй, ежик.
-Как поживаешь, медведь? Погода хорошая, тепло.
-И правда, солнышко светит, птички поют.
Так, слово за слово, и получил ежик по морде.
GF8P-206536 with tunned front bumper
marat24 проделай следующее: на неработающем двигателе сними разъём управления на генераторе, и заводи машину. Пробуй включать потребители, вращать руль в разные стороны, ставить на D, или R. Круто правда? Никаких провалов оборотов и в помине нет, стоят как вкопаные
И вибрация стала меньше, но совсем не пропала, верно? Причина провалов - косяк в обмотке ротора нашего генератора. Заглуши машину. Одевай разъём на место. Опять все жуткие косяки появились.
Причина же вибраций - форсунки и высоковольтные элементы системы зажигания. Причина стабильно плавающих оборотов - дохлый лямбда зонд
Грязный БДЗ только усугубляет эти проблемы, но не является первопричиной. Новый генератор или ротор отдельно стоят неадекватных денег. Думай.
P.S. После твоих манипуляций в памяти системы диагностики запишется код ошибки неисправности генератора. Сбрось все ошибки.
По поводу зазоров в дросселе, это всё ерунда полная. В памяти бортового компьютера есть программа самопроверки на адекватность показаний датчиков работающих в симбиозе. Например ДПДЗ и ДМРВ. Компьютер понимает что дроссель отпущен когда процент открытия ДЗ равен или меньше 10,19% - это отслеживается только по показаниям ДПДЗ (раньше у древних инжекторов в ДПДЗ была группа контактов, замыкающихся при отпущеной ДЗ, из чего комп узнавал что надо переходить в режим ХХ). Вступает в работу программа ХХ. Дозирование топлива рассчитывается по показаниям ДМРВ и корректируется по показаниям других датчиков. И пофигу какой зазор у заслонки, всё скорректируется РХХ. Грунт на корпусе БДЗ и заслонки предназначен для истребления шипения воздуха на ХХ и всё.
P.S. из вышеизложенного следует что положение ДПДЗ без наличия сканера регулировать не следует.
ron dennis писал(а): Причина же вибраций - форсунки и высоковольтные элементы системы зажигания. Причина стабильно плавающих оборотов - дохлый лямбда зонд
И хотел бы спросить, как дохлый лямда влияет на вибрацию? Даже допустим мервый в дрызг, ну работает машина к примеру на обедненной смеси. Но подача топлива же равномерна по цилиндрам. У меня вот сейчас делалась фамилька. Обсолютно уничтоженная лямда, шепчет без всяких вибраций. А про высоковольтную систему, тогда уже нужно говорить не "вибрация", а "троит".
Вот честно, делал несколько фамилий с вибрацией, и ни у кого не пришлось менять генератор или форсунки с катушками. Были экземпляры с проблемами топливной системы (смяло сетку, сбрасывал давление клапан обратки). Но вибраций из за лямды не встречал.
Часовня писал(а): Думаю, что японские конструкторы знают побольше красноярских автослесарей, поэтому и написали так. Как там может сбиться настройка начального положения заслонки даже не представляю.
Теперь на счет регулировки дросселя.Не видели разве у поезженных машин щели в заслонке? Так вот японские инженеры, также запретили крутить винт обводного канала холостого хода. А если у меня появилась щель которая пропускает в дроссель кучу воздуха, пусть и меньшую чем проходит через обводной канал, но всеже. Комп сначала начнет регулировать подачу воздуха клапаном, а потом начнет уводить угол опережения зажигания в позднее, будет меньше стабильности и больше расход на холостом ходу. И как вы думаете, зачем нам дана регулировка дросселя, если ее нельзя делать?
Всем привет!Не могу найти причину из-за чего колбасит двигатель на ХХ.Пробыл в клубном сервисе пол дня,ребята конечно молодцы старались,но причину так и не нашли.Достала эта вибрация,в салоне даже потряхивает.Может воздух подсасывает где-то.Буду благодарен за совет)
Александр, не троит ? у меня на 323 мазды тоже двиг колбасило на холостых,оказалось что троило,заменил ВВ провода,всё прошло
Максим, диагностика показала пропуск зажигания в 1 цилиндре.Меняли катушки местами,свечи новые поставили.Ошибку сняли,до сих пор чек не горит,а ситуация не поменялась.
не уверен что может в данном случае поможет, но я с такой проблемой столкнулся на митцубе, после замены всего что только можно поменять, проблема решилась снятием форсунок и их промывкой. после чего проблема ушла
Вибрация передается в салон авто(если причина в движке) только при неисправных подушках двигателя. Всего подушек 3 на bk. При неисправных подушках на руле сильная вибрация.
Была подобная проблема-диагностика показала бедную смесь. Причина-прохудилась прокладка на датчике кислорода.
Щас такая же проблема. Диагностика показала бедная смесь. Причина - наелись прокладки впускного коллектора и форсунок (форсунки снимались и чистились). После замены прокладок отпишусь как и что!
Evgen, да двигатель 1.6, как определил: во-первых у них прокладка впускного коллектора одно из слабых мест, в результате поездок на плохом бензине прокладки быстро теряют свою эластичность, вследствии чего они трескаются, и через впускной коллектор начинает сосать воздух. Открутил корпус воздушного фильтра, приподнял его, по звуку явный подсос воздуха, пробрызгал впускной коллектор универсальным очистителем (спреем), в районе 3-4 цилиндров двигатель резко поменял обороты, при этом в районе 1-2 цилиндров у двигателя работа не изменилась. Итог: в районе 3-4 цилиндров идет подсос воздуха! Где-то 15000 назад (месяц
Evgen, где-то 15000 назад (месяц) снимал форсунки для чистки, прокладки форсунок поставил старые, может и через них воздух тоже попадает. Решил заодно и их поменять.
Evgen, а вообще раньше эти прокладки очень часто даже меняли по гарантии у дилеров. Надеюсь все понятно из вышеописанного :)
Evgen, датчик кислорода как показала диагностика работает исправно, тем более полгода назад я менял его на оригинальный
Валерий, понял, спасибо! У меня 2 литра, чек горит, сказали что первый датчик кислорода. По форумам почитал, говорят, что на 2 литровых не прокладки. А датчик что-то дороговат(
Evgen, и у меня можно сказать не прокладки, там резиновые колечки. Когда у меня накрылся лямбда зонд (датчик кислорода) горел чек, но нарушений в работе двигателя не было, был только повышенный расход. Неисправность датчика покажет только диагностика..
у меня таже самая проблема мазда 3 (2.3)
после прогрева двигателя, стоишь, например, на перекрёстке начинает машину немного потряхивать и бегать обороты, тут загарается чек. бывает такая же еруда+машина глохнет загарается чек,индикатор руля(соответсвенно он не поворачивается), ключ вытаскиваю, завожу, чек так продолжает гореть, гаснет через некоторое время, потом снова загается.приехал на СТО, одни говорят:бедная смесь+винит кислородный датчик первого уровня, другие надо начинать со смены бензонасоса(25000).Поменял кислородник, не помогает. не знаю, что делать.ПОМОГИТЕ)
Chel
All217
Речь идёт про гарантию?
Я бы п исименно обратился описав ситуацию, и указав,что колеса в идеальном состоянии ставил(брал в займиы с "сестрички"), и что вопрос не в этом!
В подвеске двигателя не может быть вопрос(подушки демфера, кажется на пасаде В3, у меня маллянный стоял,тоесть может вытечь) ,
Serg_
babay
Виктор 1
Serg_
U-2
babay
посмотреть не помешает, а бракованные детали и на меринах попадаются,
а по поводу колес - ищи у соседей, знакомых мазду3, параметры те же и меняйся на время.
All217
Сеттер
Под нагрузкой двигатель естественно кренится относительно кузова. След-но искать контакт двигла с кузовом и если не элементарная грязь или камушек на поддоне, то кроме подуше больше ничего нет.
Serg_
Мне то же хотели поменять. Причем поставленную месяц назад (на Пассате). Итог - застрявшая в защите щепка.
Этой зимой на пятерке после заморозков-оттепели затрясло так, что мама не горюй. Итог - горка замерзшей грязи.
Как вариант, перед проверкой на элементарную грязюку под картером, можно поменять все подушки, все подшипники, все стойки, шрусы, купить новые диски.
Chel
Речь идёт про гарантию?
Я бы п исименно обратился описав ситуацию, и указав,что колеса в идеальном состоянии ставил(брал в займиы с "сестрички"), и что вопрос не в этом!
В подвеске двигателя не может быть вопрос(подушки демфера, кажется на пасаде В3, у меня маллянный стоял,тоесть может вытечь) ,
Да, авто гарантийное до конца октября. У меня на "трёхе" рвалась подушка, там другая вибрация и в основном на холостых. Очень похоже, когда на механике диск сцепления криво ставят или маховик кривой.
Chel
Chel
Под нагрузкой двигатель естественно кренится относительно кузова. След-но искать контакт двигла с кузовом и если не элементарная грязь или камушек на поддоне, то кроме подуше больше ничего нет.
Я же написал, что проходил ТО-5, дополнительно делали диагностику движки и подвески. Подушку я думаю в этом случае должны были смотреть. Скорей всего в среду поеду к ОД. буду настаивать, чтобы снимали подуху и смотрели уже в руках!
Сеттер
А у нас делают проще: открывают капот, кладут ладошку на подушку, и газку - движок крениться - ладошка чувствует. И слухают ухом, дге рукой не достать.
All217
Я же написал, что проходил ТО-5, дополнительно делали диагностику движки и подвески. Подушку я думаю в этом случае должны были смотреть. Скорей всего в среду поеду к ОД. буду настаивать, чтобы снимали подуху и смотрели уже в руках!
Ничего они на ТО, не смотрят. Обязаловку выполняют и всё!(масло, фильтра).Через три дня, После ТО-2, переобувал машину и увидел течь амортизатора. когда паредявил спокойно пожали плечами и записали на замену.
Serg_
А у нас делают проще: открывают капот, кладут ладошку на подушку, и газку - движок крениться - ладошка чувствует. И слухают ухом, дге рукой не достать.
U-2
Поменяли передние амортизаторы(стучали) через неделю опять к ним с тем-же симптомом. Собрали "консилиум" и со стетоскопом услышали опорные подшипники и верхнюю опору. Кстати движок на холостых "подергивался" и замена опоры ничего не дала-так и подергивается
Chel
Сеттер
А нафик тебе японская зелезяка, найди в инете какую нить польскую или китайскую, по параметрам - тоже, по цене - в разы.
Читайте также: