Что такое панч в автозвуке
В поисках панча
По мне главное что бы была хорошая атака,давление вторично.Т.е. не обязательно должно "в грудь пробивать". В этом смысле кмк показательные звуки типа близко ударившей молнии,щелчка кнута,разрыва фейрверка.
Что бы получить достойный панч,нужно максимально энергию электрического сигнала преобразовать в энергию звуковой волны.Следовательно,должно быть хорошее питалово у усилителя,высокий Bl у динамика.Жесткое крепление дина.МАксимально забетонированная дверь или лучше зя.Опять же имхо,чем жестче диффузор у мида,тем лучше панч.
Интересно конечно с панчем, я вот заметил, что миды с легким подвесом больше "панчат". Например у меня штатный динамик из бумаги, панч вроде чувствуется.
Интересно конечно с панчем, я вот заметил, что миды с легким подвесом больше "панчат". Например у меня штатный динамик из бумаги, панч вроде чувствуется.
Тут,как мне кажется,в комплексе нужно смотреть.Легкая подвижка действительно должна способствовать "панчевости",но при этом диффузор не должно ломать,т.е. он должен быть жестким.С этим у бумаги не всегда хорошо.ну и легкость подвижки несколько снижает требования к жесткости крепления дина.Опять же все имхо.
Полностью согласен, видно, чтобы добиться панча, нужно искать дины, которые несут как раз эти две характеристики: жесткость и легкость.
А там вылезают другие пакости.Слишком жесткий дифф начинает "звенеть".Слишком легкий дифф не создает желаемого звукового давления.И пошло поехало :)
Интересно конечно с панчем, я вот заметил, что миды с легким подвесом больше "панчат". Например у меня штатный динамик из бумаги, панч вроде чувствуется.
Денис, в твоей двери (на сейчас) панча быть не может.
Панч на мой взгляд упругий, четко артикулированный с хорошим наполнением (басовой составляющей) удар барабана (большого). Звук должен быть округлым. Желательно чтоб грудина хоть немного но чуствовала этот удар.
И не таким "бздынь" как у дверного динамика, установленного в незабетонированной двери
Которая от этого удара вибрирует с такой силой что это ощущается через обшиву.
ПыСы. Вообще я уже привык к ящикам и когда сажусь в чужую авту послушать чёнить - постоянно пугаюсь, когда обшива начинает стучать в коленку. Зы.
У Вовы панч в какой-то степени есть - но он идет от саба - миды в этом процессе у него почти не участвуют. А должны.
В прошлой части мы рассмотрели процессы потери микродинамики и разборчивости на малом уровне сигнала на примере изменения пик-фактора розового шума. Однако надо признать (при всём уважении к широкополосному шумовому сигналу), что на практике эти особенности функционирования звуковой системы живо интересуют гораздо меньшее число адептов автозвука, чем тех, кто стремится получить максимум ощущений в области баса и мидбаса. И слуховых, и тактильных, от массажа желудка до пролома грудины и шевеления штанов. И в самом деле, при работе больших концертных аппаратов в ближнем поле бывали случаи и раннего обедоизвержения, и легкой контузии, и надувания малиновых пиджаков (была такая униформа у тех, кто игнорировал предложения отойти от греха).
Пара из большого и малого барабанов была выбрана не случайно, эти два инструмента — чемпионы по динамике, хотя выступают в несколько разных дисциплинах. А потому попробуем на их примере провести сравнение электрических сигналов с тем звуковым давлением, которое громкоговоритель доносит до наших ушей и тушки.
Рис. 1. Импульс большого барабана по напряжению
Рис. 2. АЧХ импульса большого барабана по напряжению
Рис. 3. Импульс малого барабана по напряжению
Рис. 4. АЧХ импульса малого барабана по напряжению
Измерения по электрическом тракту
Пик-фактор, дБ: Большой барабан / Малый барабан
Первый импульс 29,32 / 33,24
Максимальный выброс 31,77 / 37,39
Поясним, почему нас интересуют именно эти контрольные точки на отпечатке импульса. Первый импульс характеризует скорость нарастания фронта звуковой волны и определяет ощущение динамики и прозрачности инструмента, мы слышим это как отчетливый клик бочки, как момент удара по пластику, а максимальный выброс характеризует общую энергетику, которая и ощущается как искомый панч, воздействующий уже адресно на тушку.
Громкоговоритель №1 в ЗЯ
Пик-фактор, дБ: Большой барабан / Малый барабан
Первый импульс 3,25 / 32,2
Максимальный выброс 13,52 / 22,7
Громкоговоритель №2 в ЗЯ
Пик-фактор, дБ: Большой барабан / Малый барабан
Первый импульс 25,6 / 23,04
Максимальный выброс 39,0 / 34,6
Рис. 5. Импульс большого барабана по звуковому давлению, образец №1 в ЗЯ
Рис. 6. АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению, образец №1 в ЗЯ
Рис. 7. Импульс большого барабана по звуковому давлению, образец №2 в ЗЯ
Рис. 8. АЧХ импульса большого барабана по звуковому давлению, образец №2 в ЗЯ
Из приведенных цифр совершенно очевидно: по звуковому давлению картина существенно отличается от той, что наблюдалась по электрическому сигналу, то есть одинаковый сигнал громкоговорители трактовали и преобразовывали в звук очень по-разному. Причины этих расхождений подлежат дальнейшим исследованиям и, очень вероятно, дадут пищу для размышлений и по поводу акустического оформления, и по поводу корректности построения многополосных систем, и по многим другим вопросам.
Громкоговоритель №2 в экране
Пик-фактор, дБ: Большой барабан / Малый барабан
Первый импульс 28,6 / 25,04
Максимальный выброс 31,2 / 31,6
Совершенно очевидно, что соотношение цифр стало гораздо ближе к исходным электрическим, а это приводит к заключению, что более естественное и выразительное звучание в акустическом экране что сабвуферов, что мидбасов — не миф, а имеет под собой очень веские основания. Это, кстати, подтверждают и многочисленные (и довольно успешные) попытки создать домашние системы открытого типа.
Ну и в заключение обсудим то, ради чего, собственно, мы парились с измерениями показателей макродинамики. Величины пик-фактора как первого импульса, так и максимального выброса зашкаливают по электрическому сигналу за 30 дБ, а это 30 раз по давлению или 1000 раз по мощности. Естественно, при записи все подобные сигналы подвергаются существенной компрессии, поскольку иначе никакой мощности не напасешься, однако если на звукорежиссерскую управляемую компрессию и лимитирование наложатся аналогичные по содержанию, но неуправляемые и непредсказуемые процессы в усилителях и акустике, то искомой музыкальности, разборчивости и естественности не получится никогда.
Я прекрасно понимаю, что всем хотелось бы иметь один-единственный измеряемый параметр динамической головки, по которому можно было бы выбрать сразу и лучшее, но электромеханический преобразователь, а точнее его подвижная система, настолько приблизительно описываются математическими моделями, что только прямые измерения и приближение условий этих измерений к реальным могут вскрыть причинно-следственные связи между слуховыми ощущениями и реальными физическими параметрами. Именно поэтому к концу следующей части мы выйдем на воздух, чтобы, если хватит запала у автора и терпения — у читателей, разобраться, как обнаруженные истины использовать для уха и души.
Рис. 9. Импульс малого барабана по звуковому давлению, образец №1 в ЗЯ
Рис. 10. АЧХ импульса малого барабана по звуковому давлению, образец №1 в ЗЯ
Рис. 11. Импульс малого барабана по звуковому давлению, образец №2 в ЗЯ
Рис. 12. АЧХ импульса малого барабана по звуковому давлению, образец №2 в ЗЯ
С хорошей импульсной характеристикой.
Точно так! Но добавлю - это должно быть во всей полосе, дело не только в мидбасовом биапазоне!
Остается вопрос на сколько хороший импульс они получают от тракта.
Удар бас бочки, щипок струны бас гитары (слэп) и всё это с хорошей энергетикой как в реале. Как правило панчевые миды имеют легкую подвижку, отлично открывают середину но не очень забираются вниз
Согласен, но хотелось бы дополнить и уточнить.
Сейчас речь о трехе. До куда играют миды в трехе? На середину там другой динамик.
Бочка, бас-гитара их спектр состоит из ряда гармоник и так называемый щелчок воспроизводится в диапазоне 3-8 кГц. А это уже ВЧ.
Кроме того, верно замечено, что нужна легкая подвижка, согласен, но не очень забираются вниз (а почему?).
В любом случае инструменты, от которых панч требуется, низ то играют, тогда кто это будет делать если не мид. Саб? Тогда к нему какие требования для панча?
Что в итоге. За панч ответственны все дины в системе?
Точно так! Но добавлю - это должно быть во всей полосе, дело не только в мидбасовом биапазоне!
Конечно, ведь импульсная характеристика не работает в отдельно отведенном диапазоне.
Остается вопрос на сколько хороший импульс они получают от тракта.
И это тоже немаловажный вопрос, надо лишь обозначить о какой части тракта пойдет дальше разговор, в целом или только ограничимся динамиками.
С хорошей импульсной характеристикой, там и жизнь и драйв и скорость и атака. ну а по низу выручает размер динамика.
. И это тоже немаловажный вопрос, надо лишь обозначить о какой части тракта пойдет дальше разговор, в целом или только ограничимся динамиками.
Просто необходимо ограничиться динамиками, иначе никакого разговора не получится. Будем считать, что динамику выдано все по высшему разряду (энергетика, контроль, искажения).
Точно так! Но добавлю - это должно быть во всей полосе, дело не только в мидбасовом биапазоне!
Остается вопрос на сколько хороший импульс они получают от тракта.
+++ За всю полосу! Многие почему то говоря про панч, имеют ввиду только нижнюю область диапазона!
Но, можно перечислить парочку "синонимов" и тема обречена на флуд
Просто необходимо ограничиться динамиками, иначе никакого разговора не получится. Будем считать, что динамику выдано все по высшему разряду (энергетика, контроль, искажения).
В журнале автозвук в рубрике понятия в статьях В.Ю.Карельского очень популярно раскрывается понятие импульсной характеристики динамиков. Там и примеры параметров T-S и довольно наглядно с картинками.
Косвенно можно определить по низкой добротности и высокой чувствительности для басовиков и отчасти мидбасов.
В журнале автозвук в рубрике понятия в статьях В.Ю.Карельского очень популярно раскрывается понятие импульсной характеристики динамиков. Там и примеры параметров T-S и довольно наглядно с картинками.
Косвенно можно определить по низкой добротности и высокой чувствительности для басовиков и отчасти мидбасов.
Ну понятие и без В.Ю.Карельского понятно - она полностью описывает любую динамическую систему (не только ГД). Но как мы выясняли (я надеюсь), чтобы передать панч, должны правильно отработать все динамики. То есть нам важна ИХ всей АС, а не отдельного динамика.
Добротность состоит из двух компонент, их соотношение имеет значение?
Чувствительность опять таки чего? АС или динамиков? Как повлияет на панч, если мы говорим о том, что динамикам выдан идеальный сигнал и им остается его только правильно воспроизвести.
Ну понятие и без В.Ю.Карельского понятно - она полностью описывает любую динамическую систему (не только ГД). Но как мы выясняли (я надеюсь), чтобы передать панч, должны правильно отработать все динамики. То есть нам важна ИХ всей АС, а не отдельного динамика.
Непременно всех динамиков, а не одного в отдельности, так как атака формируется (как и было ранее написано) в широкой полосе частот.
Пример: имея хорошие детальные сч/вч и не имея бастрого мидбаса мы услышим хороший щипок, щелчек, но не почувствуем атаки из за вялого мидбаса, другой пример имея посредственные сч/вс мы не услышим хорошо сформированного удара или щипка (размазня) но имея быстрый мидбас почувствуем его удар. (грубо примерно но думаю доходчиво)
Добротность состоит из двух компонент, их соотношение имеет значение?
Имеет значение, но так как я не проектирую, а только слушаю, оставлю вопрос компетентным людям.
Чувствительность опять таки чего? АС или динамиков? Как повлияет на панч, если мы говорим о том, что динамикам выдан идеальный сигнал и им остается его только правильно воспроизвести.
Если мы говорим о чувствительности, то всех динамиков в целом, которые и составляют АС, но для каждой полосы будет чувствительность своя в зависимости от размера динамика и не только, думаю что это понятно. Высокая чувствительность предполагает хорошую индукцию в зазоре совместно с легкой подвижкой, что в итоге и составит хорошую импульсную характеристику. Следовательно и можно получить тот самый заветный "панч"
Верно, определения (в технических терминах) не существует, но есть слуховое восприятие, которое различает панчевый звук и не панчевый - можно по разному извлечь звук на музыкальном инструменте.
.
На моё слуховое восприятие в условиях авто ни разу не слышал по-настоящему панчевого мидбаса с оформлением на дверь, только в ЗЯ, хотя слышал не мало.
Тема имеет название немного отличное от обсуждения. Я думал, будет беседа о "природе" самого панча, с описанием присущих ему слуховых и тактильных признаках, о причинах дачи термина "панч" определенным звукам.
Сам тесно связываю термин "панч" , а по сути - получаемый кайф, с собственными резонансными частотами частей тела человека, которые колеблясь в резонансе доставляют слушателю удовольствие.
можно по разному извлечь звук на музыкальном инструменте
Например, хорошей (т.е. не самой плохой) скрипкой, считается инструмент, на котором можно извлекать звуки, отдающие резонансом в голову, ещё лучше, если инструмент позволяет опускаться резонансам и до груди, а самыми лучшими считаются, когда резонансы могут опускаться до живота и ниже, тогда и получаешь больший кайф от скрипки. Так что и от инструмента многое зависит не меньше, чем от исполнителя. Не каждая скрипка может являться "полноценной" скрипкой.)
Интересно услышать и другие мнения по названию темы.
На моё слуховое восприятие в условиях авто ни разу не слышал по-настоящему панчевого мидбаса с оформлением на дверь, только в ЗЯ, хотя слышал не мало.
Тема имеет название немного отличное от обсуждения. Я думал, будет беседа о "природе" самого панча, с описанием присущих ему слуховых и тактильных признаках, о причинах дачи термина "панч" определенным звукам.
Сам тесно связываю термин "панч" , а по сути - получаемый кайф, с собственными резонансными частотами частей тела человека, которые колеблясь в резонансе доставляют слушателю удовольствие.
Например, хорошей (т.е. не самой плохой) скрипкой, считается инструмент, на котором можно извлекать звуки, отдающие резонансом в голову, ещё лучше, если инструмент позволяет опускаться резонансам и до груди, а самыми лучшими считаются, когда резонансы могут опускаться до живота и ниже, тогда и получаешь больший кайф от скрипки. Так что и от инструмента многое зависит не меньше, чем от исполнителя.
Интересно услышать и другие мнения по названию темы.
. Тема имеет название немного отличное от обсуждения. Я думал, будет беседа о "природе" самого панча, с описанием присущих ему слуховых и тактильных признаках, о причинах дачи термина "панч" определенным звукам.
Дело в том, что слово "звук" имеет два понятия: первое - звук как физическое явление; второе - звук как ощущение. Безусловно понятие панч - относиться к ощущению причем как слуховому, так и тактильному. Но есть еще и третья сторона электроакустическая. И в рамках форума "автозвук", нам интересна именно эта часть.
На моё слуховое восприятие в условиях авто ни разу не слышал по-настоящему панчевого мидбаса с оформлением на дверь, только в ЗЯ, хотя слышал не мало. .
Акустическое оформление ЗЯ (правильное) позволяет играть не только быстро, но и низко, отсюда такие выводы. Но хорошо подготовленная дверь это по сути эквивалент щита (для динамиков с правильными параметрами), а щит не уступит ЗЯ ни в чем.
Тут вот во многих свежих темах "панча" захотелось. Что такое панч относительно звука? Большинство его ждут от мидбаса и саба, так ли это?
впервые услышав слово "панч", тут же полез искать его значение, ничего, напрямую связанного со звуком, не нашел
но впоследствии, сопоставив имеющиеся определения "панча", стал неразрывно связывать слово "панч" исключительно с мидбасом, потому что к другим диапазонам, в силу особенностей звука в них, это слово никак не подходит.
*Вернее сказать не определение, а перевод, в том числе слэнг
. сопоставив имеющиеся определения "панча", стал неразрывно связывать слово "панч" исключительно с мидбасом, потому что к другим диапазонам, в силу особенностей звука в них, это слово никак не подходит.
*Вернее сказать не определение, а перевод, в том числе слэнг
Ага. Значит все-таки панч это исключительно мидбасовый диапазон (условно 60-150), а саб и СЧ с твитером нужны только для полного звучания панчевых инструментов, т.к. их спектр перекрывает почти весь звуковой диапазон.
Другими словами если мидбас способен отыграть панч, то остальное "дело техники"?
Ага. Значит все-таки панч это исключительно мидбасовый диапазон (условно 60-150), а саб и СЧ с твитером нужны только для полного звучания панчевых инструментов, т.к. их спектр перекрывает почти весь звуковой диапазон.
Другими словами если мидбас способен отыграть панч, то остальное "дело техники"?
большинство людей в России слово "панч" ассоциируют исключительно с боксом, смею предположить, что слово "панч" они переводят как "удар". Удар перчаткой в голову, в туловище, по груше сопровождается совершенно определенными ощущениями и звуком Нечто похожее, но в очень ослабленном виде, можно ощутить и в звуке. По моему опыту на такое способен только мидбас, соответствующим образом оформленный и при воспроизведении соответствующей музыки
Ага. Значит все-таки панч это исключительно мидбасовый диапазон (условно 60-150), а саб и СЧ с твитером нужны только для полного звучания панчевых инструментов, т.к. их спектр перекрывает почти весь звуковой диапазон.
Другими словами если мидбас способен отыграть панч, то остальное "дело техники"?
Не-а, твитер ладно, а саб точно способен размазать удар любого мидбаса в толчок или даже просто в бубнение и гудёж.
Не-а, твитер ладно, а саб точно способен размазать удар любого мидбаса в толчок или даже просто в бубнение и гудёж.
Верно, определения (в технических терминах) не существует
т.е. вы обсуждаете нечто, не имеющее сущности (ничто)
поздравляю
, но есть слуховое восприятие, которое различает панчевый звук и не панчевый - можно по разному извлечь звук на музыкальном инструменте.
ну да, ну да
только мой более чем 45-летний опыт музыканта (преимущественно, струнника, кстати) никак не соотносит эту банальность с абстракцией "панч"
Фазы музыкального звука: атака, стабильная фаза, затухание. Атака - переходный процесс, характеризующий установление звука. Чередованием стабильных фаз создается мелодия. Затухание же определяет пространственность и глубину.
неверно (ни в техническом, ни в музыкальном смысле)
фаз у "звука" больше
к мелодии никакого отношения ни одна из них не имеет
кстати, музыкальную грамоту изучают в начальных классах музыкальных учебных заведений
рекомендуется и взрослым
В понятии панч основную роль безусловно играет атака. А если учесть что панчевыми инструментами в первую очередь являются ударные и щипковые, атака у которых самая быстрая, то любое отставание от исходного сигнала сразу будет видно (слышно) - слух реагирует на воспроизведение атаки очень чутко. Для щипковых важен сам щипок - нужно добиваться сходства с натуральным его звучанием.
неверно (и тривиально)
по большому секрету сообщу, что в быту (а где же еще?) под "панчем" в звуковоспроизведении понимают абсолютный градиент звукового давления, достигаемый системой
и соответствующее этому физическому явлению (хорошо иллюстрируемому ударом хлыста) слуховое ощущение
ближайший синоним определения "панч"- "хлесткость"
ПолифОния здесь пока не при делах. Но ничего и до не доберемся.
А какое оно правильное звучание? )) Каждый компонент системы звучит по-разному ,каждый компонент определенных фирм тоже звучит по-разному, слух у всех тоже разный, так как можно найти и определить правильное звучание? Голосованием или ценой компонентов? )
Правильное - это натуральное, т.е максимально близкое к живым инструментам. Спектрально, фазово и т.д. тут даже определения не нужны, достаточно послушать. Но опять же - нужна точка опоры - нужно слушать как инструменты звучат живьем
По поводу слуха - сколько раз я не участвовал в прослушках - всегда мнения у всех и практически во всех деталях совпадали, что с практической стороны доказывает, что восприятие у всех одинаковое. Острота и воспринимаемый диапазон может быть разной, но это другой вопрос. Т.е. разногласия могут быть только в тональной точности и детальности, но они, как правило, на столько незначительны, что и прений никогда по этому поводу не возникало. Вкусовщину спишем на опыт и беспристрастность. В конце концов, не важно играет барабан в джазовой композиции или в симфоническом произведении - это барабан и на слух его ни с чем не спутать. С научной же точки зрения - слуховой аппарат каждого из нас воспринимает спектр сигнала и один и тот же спектр музыкального инструмента, скажем - гитары, преобразуется слуховым аппаратом двух людей несколько по-разному из-за индивидуальных особенностей слуха, но в итоге оба знают, что звучит гитара и оба всегда смогут ее идентифицировать и т.д.
А вообще ваши вопросы не совсем по теме, так что предлагаю закруглиться
Т.е "жирность" на фронт импульса как влияет?
"Жирность" это же следствие фронта импульса. Она никак не влияет на причину.
Спрошу по другому, система с "жирном " низом если подрезать её снизу будет ли она более " панчевой "( точной,сухой нужное подчеркнуть)?
Ну понятие и без В.Ю.Карельского понятно - она полностью описывает любую динамическую систему (не только ГД). Но как мы выясняли (я надеюсь), чтобы передать панч, должны правильно отработать все динамики. То есть нам важна ИХ всей АС, а не отдельного динамика.
Да ничего подобного, иначе мы не говорили бы фразу "панчевый мидбас" и т.п. В каждом компоненте системы живёт своя часть панча. В сабе-мидбасе- основа, фундамент. Размажите эту часть- не спасёт то, что выше.
Правильное - это натуральное, т.е максимально близкое к живым инструментам. Спектрально, фазово и т.д. тут даже определения не нужны, достаточно послушать. Но опять же - нужна точка опоры - нужно слушать как инструменты звучат живьем
По поводу слуха - сколько раз я не участвовал в прослушках - всегда мнения у всех и практически во всех деталях совпадали, что с практической стороны доказывает, что восприятие у всех одинаковое. Острота и воспринимаемый диапазон может быть разной, но это другой вопрос. Т.е. разногласия могут быть только в тональной точности и детальности, но они, как правило, на столько незначительны, что и прений никогда по этому поводу не возникало. Вкусовщину спишем на опыт и беспристрастность. В конце концов, не важно играет барабан в джазовой композиции или в симфоническом произведении - это барабан и на слух его ни с чем не спутать. С научной же точки зрения - слуховой аппарат каждого из нас воспринимает спектр сигнала и один и тот же спектр музыкального инструмента, скажем - гитары, преобразуется слуховым аппаратом двух людей несколько по-разному из-за индивидуальных особенностей слуха, но в итоге оба знают, что звучит гитара и оба всегда смогут ее идентифицировать и т.д.
А вообще ваши вопросы не совсем по теме, так что предлагаю закруглиться
Почему же сразу закруглиться), почему не пообщаться? Вопросы в тему и по теме, про панч же, верно? Я был на концертах и знаю как что звучит, не все муз.инструменты слышал само собой, но которые слышал - знаю. НО! Инструмент живьем звучит не сухо, а задорно и красиво и даже с сочностью я бы добавил. А в SQ приветствуют нейтральность и сухость, что не верно на мой взгляд. Идеальный и живой звук через компоненты не найти я Вам скажу, везде свои добавки, приукрасы, неточности или наоборот перенасыщенность, по отношению к натуральному звучанию я имею ввиду, поэтому можно смело закругляться и наслаждаться своей построенной аудио системой в авто).
Читайте также: