Как снять логи субару
Очень подробная инструкция по снятию логов
Для тех, кто с компьютером не на ТЫ, наверное, снятие логов и заливка прошивки кажется чем-то невероятно страшным и сложным, потому я решила написать очень занудный и ОЧЕНЬ подробный пост о том, как это делать, может пригодиться кому.
КАК СНЯТЬ ЛОГИ
Нам потребуется ноутбук и кабель. ОС у меня стоит WIndows7.
Для снятия логов подойдет любой дешевый KKL-кабель, работающий с ОВД2 (например KKL VAG-COM 409.1 OBD2 USB), но если будете шить, то нужен кабель-программатор
1. Качаем драйвера тут .Распаковываем.
2. Устанавливаем. Для этого запускаем файл SETUP.exe или DRVSETUP64.exe, если у вас 64-разрядная ОС. (если не разбираетесь, запустите сначала один, потом другой :) — не прогадаете) Должно появится такое окно
нажимаете INSTALL. Ставятся они очень быстро.
3. Подключаем кабель в любой USB порт.
4. Заходим: правой кнопкой мыши на "Мой Компьютер" --> Свойства--> Диспетчер устройств. Там в разделе "Порты COM и LPT" видим наш кабель. Выглядеть должно как на картинке:
Пр.кн.мыши "Свойства"--> "Параметры порта"--> "Дополнительные параметры", там выбираем какой будет использован COM-порт. (Ставьте лучше COM-1).
5. Качаем ecuExplorer тут. Распаковываем. Запускаем ecuExplorer.exe. Видим вот что:
6. Закрываем программу.
7. Берем ноутбук, кабель, идем в машину. Подключаем кабель в OBD разъем, находится он под рулем:
И в USB разъем (обязательно в тот же, что и дома)
8. Заводим машину
9. Запускаем программу ecuExplorer. Выбираем Subaru[.]-->Realtime Data View. Должно выглядеть как на картинке
12. Чтобы начать запись, правой кнопкой мыши все на тоже окно и выбираем "Start/Stop File Capture". Или просто на клавиатуре нажимаете кнопку INSERT. "
Останавливается запись точно также.
Ну вот собственно и все…Файлы с логами ищите в той директории, которую указали :)
П.С. Если екуЭксплорер не видит вашу машину, в левом нижнем углу, кликните правой кнопной мыши на используемый СОМ-порт, и сделайте его активным. Перезагрузите программу
Как снять логи субару
STiAMV » 17 окт 2010, 23:28
В этой теме будут читаться логи и по мере возможноSTi обращения к Sasha_A80 , он же Александр будет дана оценка работы двигателя и рекомендации устронения проблем.
P.S. Большая просьба без надобности, ради интереса не тревожте, т.к. эту помощь оказываем без корыстной цели.
Сегодня покатались с Игорем на его В4 и сняли логи.бензин 95лукойл, пробег с момента покупки по России 45т.км, своевременная замена масла, фильтров и ГРМ, остальное всё с японии.
Игорь » 18 окт 2010, 01:26
Rallist » 07 янв 2011, 17:24
STiAMV » 07 янв 2011, 22:30
knaz » 21 окт 2011, 01:48
STiAMV » 21 окт 2011, 19:36
STiAMV » 10 ноя 2011, 23:17
STiAMV » 11 ноя 2011, 22:32
ну вот и результат чтения логов от Александра.
1 - Турбина, выпуск, родные ? - если так, МАФ привирает.
2 - Кто сейчас рулит давлением ? - управления вастгейта от мозгов турбина не слышит.
STiAMV » 15 ноя 2011, 22:32
ну вот и результат чтения логов от Александра.
1 - Турбина, выпуск, родные ? - если так, МАФ привирает.
2 - Кто сейчас рулит давлением ? - управления вастгейта от мозгов турбина не слышит.
1- установка нового МАФа
2- порванный шланг
STiAMV » 23 ноя 2011, 21:53
STiAMV писал(а): В этой теме будут читаться логи и по мере возможноSTi обращения к Sasha_A80 , он же Александр будет дана оценка работы двигателя и рекомендации устронения проблем.
P.S. Большая просьба без надобности, ради интереса не тревожте, т.к. эту помощь оказываем без корыстной цели.
Сегодня покатались с Игорем на его В4 и сняли логи.бензин 95лукойл, пробег с момента покупки по России 45т.км, своевременная замена масла, фильтров и ГРМ, остальное всё с японии.
Для Палыча .
STiAMV » 21 дек 2011, 23:02
ОТВЕТ Александра - Sasha_A80 ; Либо дыры в выпуске, либо задняя лямбда мертва по причине предшествующих пропусков зажигания.
Иного в логе нет. Если задняя жива, то передняя врет чрезмерно и беднит смесь, но это вряд ли.
После долго ползания или ХХ свечи выкручивайте, похоже в саже.
логи больного прилагаются ;
Для Егора, чтение и оценка работы двигателя от Sasha_A80
STiAMV » 04 янв 2012, 22:08
ОТВЕТ; Александра - Sasha_A80 ; Это пропуски, без катализатора останется мигом.
Давление топлива при краткой езде мониторьте. Если 3 атм + буст, то фото изоляторов свечей с промерами зазоров выкладывайте.
Для Игоря,чтение и оценка работы двигателя от Sasha_A80
STiAMV » 08 янв 2012, 10:51
установили новый оригинал МАФ 310 обнулили мозг через ЭКУЭксплоэр , прокатились изменений ни каких((( но появился треск под капотом похож на ДД, прилагается лог свежий МКПП и ЭБУ от МКПП ecuExplorer
, по смотрите пожалуйста Александр .
Ответ Александра : И этот МАФ похоже врет, хоть и меньше. Достоверно можно будет судить после проверки давления топлива при езде под нагрузкой.
Если фазы выпускных клапанов не сбиты, то катализатор у вас уже окончательно сплавился.
И кончайте играть с "байпасами, сливающими в атмосферу". Не так это называется.
Помощь в снятии логов, поиске проблем и настройке вашей субару
Мне 26 лет, живу я почти в Москве . Как-то так получилось, что большую часть сознательной жизни занимаюсь субару, общаюсь с субароводами, езжу на субару, ремонтирую и тюнингую субары вместе со своими друзьями. Сюда меня позвал Евгений, надеюсь быть чем-то для вас полезным.
В этой теме я буду отвечать на вопросы, связанные с прошивкой, снятием/чтением логов, лечением ошибок и неисправностей.
Для начала составлю небольшой фак, о чем меня чаще всего спрашивают люди. Разделю его на два - первый про логи и диагностику:
1) Что такое лог?
Лог - это непрерывная запись выбранных параметров с ECU (engine control unit) или TCM (transmission control unit) вашего автомобиля в файл для последующего изучения в виде графиков/таблиц. Можно смотреть лог в онлайне в виде dashboard (виртуальных приборов-показометров), например я это делаю в romraider при настройке авто.
2) Для чего нужен лог и что можно в нем увидеть?
Как правило, лог помогает провести расширенную диагностику автомобиля, увидеть какими параметрами оперирует мозг, как он корректирует работу мотора. Самые важные и простые для понимания параметры - это коррекции топлива по первой лямбде, работа AVCS (фазовращалок), откаты зажигания по детонации, пропуски зажигания, загруженность форсунок и некоторые параметры, которые можно косвенно определить, например температура выхлопа и мощность/момент, выдаваемые мотором. Список доступных параметров довольно большой, определяется файлом defenition (описания) и зависит от конкретных мозгов.
3) С каких машин можно снять лог?
Начиная с 98 года (205 мотор) - с любой по нынешнее время.
Второй про настройку:
2) Когда нужно настраивать?
*Октановое число бензина, на котором эксплуатируется автомобиль, отличается от рекомендованного
*Изменения во впуске (нулевик, диаметр трубы под MAF, форсунки), выпуске (удаление катализаторов, изменение проходного сечения выхлопа), установка не стандартной турбины.
*Изменения объема мотора, степени сжатия, распредвалов, коллекторов и прочего железа.
*Удаление системы TGV и подачи вторичного воздуха (с 05 года) - необходимо отключать в мозгах эти системы, иначе машина будет работать в аварийном режиме и гореть чек.
3) Когда можно не настраивать?
*Интеркулер немного большего размера
*Замена кат-бэка (с сохранением катализаторов)
*Blow Off Valve - машина будет склонна заглохнуть и сожрать лишних пару литров бензина на сотню. В принципе под него машину на MAF настроить нельзя, но можно внести коррекции, чтобы машина не глохла на ХХ и поменьше плевалась огнем. Не рекомендую установку BOV, обычно от него одни проблемы.
4) Вы все жулики, я поставил буст-контроллер (снял трубочку с турбины, поменял жиклер) и все нормально едет!
Дело в том, что в штатной прошивке карты настроены под определенный диапазон нагрузок. Установив например турбину большей производительности или механически задрав буст - нагрузка выходит за предел прописанной и мотор работает по крайним прописаным картам, не интерполируя их, не уменьшая угол, не правя смесь и не контроллируя детонацию. При существенном увеличении наддува или при установке прямого выхлопа будет срабатывать отсечка топлива по бусту. Вот так люди и ездят с космической температурой в выхлопе, постоянной детонацией, недостатком топлива, периодически ловя передувы и хорошо, если на нормальном бензине. Сколько мотор в таком режиме проездит? Может день, может год.
5) На каком топливе шиться? На том, на котором будет эксплуатироваться авто.
6) Можно ли сделать двухрежимную прошивку?
На родном мозге, только экутеком и то по-моему мозг надо 32-битный. Переключатся будет заданной комбинацией - например 100% дросселя и кнопка обогрева заднего стекла. Стоит операция невероятных денег со всеми минусами экутека.
7) Что делать с прошитой машиной, если хапанул плохого бензина?
Не давать больших нагрузок, по возможности разбавить топливо хорошим, можно ацетона немного плеснуть в бак. Я вообще люблю ацетон . Все родные методы избавления от взрыва мотора сохраняются после прошивки, мозг так же откатит зажигания до безопасного и при совсем печальном топливе зарежет буст и перейдет на альтернативные карты топлива и углов. Хотя для track day автомобилей, часто отключают все эти коррекции, чтобы тачка валила на всю. Но тут по крайней мере всегда свежее проверенное топливо.
8) в жару не едет!
И не поедет, физика процесса очень простая - чем теплее воздух, тем меньше его массовая доля, поглощенная мотором, тем меньше мощность. Кроме того, не рекомендую после пробок сразу топтать в пол, достаточно проехать спокойно со средней скоростью метров 500 - 1000, чтобы продутся и избежать детонации при "горячем старте". Хорошо помагает "холодный впуск" (для фориков забор воздуха из крыла), но так же он помогает засосать воду-снег и прочие гавны с дороги.
9) какая будет мощность мотора и как повлияет на ресурс?
Логично предположить, что любое увеличени мощности пропорционально снижает ресурс. Но если после удаления катализаторов взбодрить низы и серединку - на ресурсе это почти никак не скажется. Все остальное на усмотрение хозяина
Наиболее часто распространненные конфиги:
Форестер 2л тд04 без катов, остальное сток - 200-220 лс буст около 1 бар к верху 0.9, на что-то большее менять форсунки.
Форестер 2.5 тд04 без катов, остальное сток - 220-260 лс, существенно больший момент снизу и в середине, буст 1.2 к верху 0.8
ВРХ без катов примерно тоже самое, немного бодрее.
Форестер/ВРХ 2.5 vf34 и примерно равные ей, пустой выхлоп, другой интеркуллер, форсы сток - тут большой простор для творчества - 250-300, более поздний спул, к отсечке 1-1.2 бар можно держать.
Форестер/ВРХ 2.5 16g-18g, - желательно менять форсунки, 300+, механика может уже не выдержать. Исключение - 5ст с врх 08+, там вроде ряды покрепче.
С различными СТИ все повеселее, и головы там продуваются получше и кулек хороший в стоке и трансмиссия держит - хоть лаунч контроль шей.
У каждого настройщика да и просто в интернетах полно базовых отработанных прошивок под типовые конфиги. Но тупо слить/залить не получится, даже 2 абсолютно одинаковых автомобиля едут по разному, у всех разная детонационная стойкость, разные мафы, насосы и прочее.
10) Какие требования к автомобилю? Нужно ли менять насос?
Автомобиль должен быть полностью исправен, хозяин должен примерно знать чего он хочет . Нормальный настройщик даже удаленно способен примерно оценить состояние мотора. При не серьезном увеличении мощности менять насос НЕ НАДО. Перед прошивкой очень желательно:
*Проверить давление топлива, желательно пролить форсунки (настройщик увидит неисправность топливной системы, но не увидит разность подачи топлива по цилиндрам). Кстати перед заменой форсунок обязательно проливайте новые форсунки на стенде, даже если вы их купили с приложенной картой пролива заводом-производителем, я уже не говорю про б/у.
*Проверить свечи или поменять на новые.
*Проверить топливный/воздушный фильтр или поставить новые, проверить/промыть сеточку в баке на насосе.
*Убедиться в отсутствии дыр во впуске (это поможет сделать настройщик)
11) Могу ли я при удалиении катализаторов/замене турбины/форсунок передвигаться на автомобиле?
При замене форсунок желательно сразу их прописать, но в принципе можно аккуратно ехать.В прочих случаях не особо нажимая на газ можно спокойно доехать до настройщика или куда вам там нужно
12) Какой будет расход топлива?
В переходных режимах расход топлива может уменьшиться; в круиз режимах так же можно уменьшить расход, исскуственно забеднив смесь на свой страх и риск. В режиме валилова расход увеличится пропорционально увеличению мощности
13) Можно ли настроиться удаленно?
Можно, для этого должна быть возможность слить/залить прошивку и снять логи. Используется шнурок Tactrix Open Port и софтина EcuFlash
Ну вроде все, если что-то вспомню - дополню. Спрашивайте, буду рад помочь молдавским братьям :007:
Полная Инструкция по прошивке субаровского мозга (Subaru ECU flash)
Что такое RomRaider?
RomRaider является открытым исходным кодом (под лицензией GPL), разработанный энтузиастами, который позволяет для настройки и регистрации данных о Subaru ECUs без необходимости инвестировать в дорогое оборудование и программное обеспечение.
Как RomRaider поможет мне настроиться?
Вы должны сначала получить копию прошивки вашего ECU от вашего автомобиля с помощью дополнительного программы EcuFlash. Специальный кабель, изготовленный компанией Tactrix, используется для подключения ноутбука к OBD-II порта в вашем автомобиле (который находится под вашим рулем). После того, как копию прошивки (также известный как ROM) загружается с ЭБУ автомобиля в компьютер, вы можете использовать RomRaider чтобы сделать изменения в этой прошивке. Как только вы закончите с изменениями, вы можете сохранить прошивку и загрузить ее обратно в мозг субары. До тех пор, как вы держите резервную копию исходной прошивки, вы можете вбыть уверены что в случае краха вы все сможете вернуть обратно.
В дополнение к настройке, RomRaider также позволяет снимать логи при работе двигателя и езде, что поможет откорректировать настройки.
Что это все мне нужно, чтобы начать настройку моего автомобиля?
Вам понадобится:
Программное обеспечение RomRaider — всегда использовать последнюю версию
РомРидэр работает на яве, по этому яву на компе надо будет обновить
Программа EcuFlash для получения файла прошивки вашей субары
И файл расширений для нее
Tactrix OpenPort cable for Subarus (connects between your laptop and OBD-II port) – кабель. Его нужно купить именно татрикс с полной комплектацией. Найти в гугле или по барахолкам.
Перемычки для мозга субару нужные для прошивки. Есть две версии – 01-02WRX и 03-05WRX/
Должны быть в комплекте с татриксом. Иначе никак.
Переносной комп с виндой и USB
Помните, что сохранив прошивку на комп, мы всегда имеем возможность «вернуть все как было». Даже если мы создадим полностью нерабочую прошивку после загрузки которой машина вообще заводиться не будет – пофиг. Вкачаем обратно заводскую.
Поддерживающие прошивку данным способом модели субару:
Модели которые стопудово шьются тактриксом:
Impreza WRX 2001–2009
USDM Impreza STi 2004-2009
non-USDM Impreza STi 2001-2009
Impreza 2.5RS 2005
Impreza 2.5i 2006-2009
Forester XT 2004-2009
Forester 2.5 2005-2009
Legacy GT / Outback XT 2005-2009
Legacy / Outback 2.5i / 3.0r 2005-2009
… Кроме того, тактриксом шьются все машины поддерживаемые протокол CAN и ISO — это главный критерий. А не модель машины и ее год выпуска
Чем чревато изменение прошивки:
В худшем случае:
Нечитаемые / непригодным ECU. ЭКУ сдох, его нельзя прошить. Придется покупать новый. Чрезмерное увеличение мощности двигателя и его последующее повреждение.
Помните – мало увеличить мощность. Надо еще создать внутри двигателя композицию из деталей которые смогу выдержать высокие нагрузки.
Неожиданное поведение на дороге и треке, который может привести к травмам или смерти пользователя, а также другие последствия.
Нарушение местных и / или федеральных законов в связи с изменением режима работы ECU – в россии менее вероятно т.к. определить факт прошивки невозможно.
Как снизить риск?
Убедитесь, что компьютер работает нормально, не имеет тенденции к зависанию или закрытию, и вирусов и шпионских программ. Когда прошиваете, убедитесь, что ноутбук подключен к сети и не только работает на батарее. Выключите все функции энергосбережения, ждущий / спящий режим, уменьшение частоты процессора и прочие. Закройте все другие программы, кроме EcuFlash перед стартом. Убедитесь, что любой программный брандмауэр не мешает EcuFlash.
Всегда используйте «тест зпрошивания ECU» перед попыткой фактического прошивания. особенно когда что-то изменилось в настройках прошивки или самой программы эку-флэш. (новые драйвера, новые программы, новый компьютер и т.д.).
Убедитесь, что OpenPort кабель надежно подключен и не может случайно вылететь.
Всегда используйте последнюю версию RomRaider и EcuFlash, а также последние ECU файлы для обоих программ.
НЕ РЕДАКТИРУЙТЕ NT ПАРАМЕТРЫ, КОТОРЫХ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Всегда храните оригинальный файл прошивки в безопасном месте чтобы в случае фиаско суметь восстановить все как было.
При редактировании прошивки, лучше всего после каждого небольшого изменения сразу прошивать в машину и тестировать, чтобы потом не искать неправильную настройку среди множества.
ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ЛОГГЕРОМ ДЛЯ СНАТИЯ ПАРАМЕТРОВ РАБОТЫ АВТОМОБИЛЯ!
Желательно иметь установленные доп. Датчики и широкополосную лямбду.
Не прошивать если программа выдает ошибку о том что параметр который вы ввели – некорректный.
УБЕДТЕСЬ ЕЩЕ РАЗ ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ПАРАМЕТР КОТОРЫЙ ВЫ РЕДАКТИРУЕТЕ В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Пользуйтесь для этого форумом и поиском в гугле.
Вы должны понимать что настройка – штука серьезная и даже малейшее изменение может по-просту взорвать ваш двиган.
Все готово для прошивки. Что теперь делать?
Чтобы скачать прошивку с мозга и залить ее обратно, ваша Subaru должна быть переведена в режим диагностики. Чтобы перевести ее в этот режим нужно замкнуть зеленые коннекторы под рулем (не забудьте снять обшивку, а то фиг доберетесь).
соедените эти две фишки и суба перейдет в диагностический режим
Для прошивки необходимо также использовать блок перемычек для моделей с 16-Bit ECU мозгами (субары прмерно до 2008 года).
так же если у вас нет коннектора (блока перемычек) то вместо них можно использовать скрепку или скобку от степлера или просто два проводка, чтобы замкнуть пины.
Примечание: 07 Legacy / Outback / Forester / Tribeca и 08 + Импреза не нуждаются в замыкании зеленых фишек.
Когда вы находитесь в тестовом режиме, подключите OpenPort кабель к OBD-II порту и к компьютеру (другой стороной, через USB).
Затем откройте программу EcuFlash и выберите «READ ECU» из меню ECU. Не включайте зажигание, пока прошивка будет сливаться на комп иначе кирдык башка мамапапа я обоссался… Вы увидите список методов чтения прошивки — выбрать тот, который подходит для вашего автомобиля.
Выбрав, появится следующее окно, тогда то и включите зажигание и сразу же, немедленно нажмите кнопку ОК в этом окне.
В нижней части окна будет показывать прогресс загрузки прошивки на комп. После завершения выберите „SAVE AS ROM“ из меню FILE и выберите место куда сохранить.
ОБЯЗАТЕЛЬНО убедитесь что файл который вы сохранили имеет 16-ричное расширение, то есть его имя должно кончатся на .hex/ Включите в свойствах папки галочку, чтобы винда показывала расширения файлов. (например, my_subaru.hex).
Для залива отредактированной прошивки в мозг субары, убедитесь, что вы находитесь в тестовом режиме (кроме тех машин которые в нем не нуждаются) и установлены перемычки (если они нужны).
Как я понял, перемычки нужно установить после слива прошивки на комп. То есть, слить прошивку можно и так а вот чтоб залить обратно, нужно замкнуть пины.
Перемычки (если влом или страшно делать самому) можно купить. Код 24036-AA010 (даже на экзисте есть).
и так, как именно замкнуть? (вы понимаете сейчас что мы говорим не о зеленом коннекторе диагностического режима, а о другом, скорее всего белом?
какие прошивочные коннекторы на каких моделях использовались
Выберите „Открытьфайл“ из меню FILE. Выберите файл отредактированной прошивки, затем в меню ECU выберите „WRITE ECU“. ВСЕ СОВЕТУЮТ ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАТЬ тестовую запись прошивки „WRITE TEST ECU“, который на самом деле не прошивает изменения, но проверяет процесс прошивки от начала до конца, чтобы убедиться в том что от начала до конца никаких ошибок не возникнет.
Когда вы завершите все манипуляции с прошивкой, вы должны будете отсоединить зеленые разъемы диагностического режима, иначе машина может не завестись или ехать как-то не так :))))
Снятие и запись логов на бензиновом моторе
Снятие и запись логов на бензиновом моторе ⇐ Sharan. Двигатель
- Перейти на страницу:
Подскажите кто сможет. Турбина с низов недодувает, потом идет передув. Что в первую очередь проверить. Машина Sharan 1.8 T AWC. Логи приложил.
Итак.процедура снятия логов.
чтобы снять логи на 1,8Т нужно:
0. Накопить статистику. Для этого не скидывая ошибок ездить в разных режимах 50км.
1. Посмотреть есть ли ошибки. Если есть сохранить их в файлик или выписать. Ошибки не сбрасывать.
2. Посмотреть какие значения в группе 032.
3. Сделать 2 динамических теста. Едете спокойно на третей по ровной дороге. Видете, что нет опасности. Включаете запись лога, бросаете газ, чтобы обороты упали до 1000-1500. Резко педаль газа в пол на 100%. Когда обороты достигнут 5500-6000 отпустить педаль газа на 0% и ехать так еще пол минуты. Все. Можно успокоиться, остановить запись лога, сохранить в нужный файлик. Выбирать такие группы параметров:
003-114-115
002-020-031
Так, тут 2 файла, поясни что смотреть.
Если 003-114-115, то тут вроде все нормально по турбине.
Но есть вопросы:
1. Ты уверен, что давил тапку 100% времени? В восьмой строке у тебя открытие заслонки на 20%, соответственно и по давлению турбы все скачет.
А если это исключить то все в норме.
Начали разгон, трубина не сразу раскрутилась и не сразу дает нужное давление, это нормально. Но потом выходит на запрошенное давление..
2. Подозрительно мало воздуха проходит через ДМРВ на пиковых оборотах. Д.б. 120. Либо сосет мимо ДМРВ либо ДМРВ сдох. Это будет видно по логам по смеси. Ты делал опрессовку?
По поводу 002-114-115 - не понятно что это за режимы и как смотреть. Рассказывай как снимал. Почему по обортам не докрутил до 5500?
В 002 группе вроде видно, что время впрыска меньше, чем у меня. Возможно из-за показаний ДМРВ. Если мозг видит, что воздуха поступило меньше, то и бензина впрыснет меньше. Оно и видно по сравнению с моим времем впрыска в 002 группе.
Поэтому
3. Сними пожалуйста логи еще по смеси
002-020-031
и еще показания из группы 032 (там не логи, а просто показания)
тапку давил в пол не отпуская. По поводу 003-114-115 в восьмой строке заслонка 20 процентов я так понял, что это пик передува, пошел сброс давления, машина в этот момент как раз и тупит. Если плавно разгоняться, то проблем нет, а если "в пол", то вот такая ерунда, дергается как будто топливо перекрыли, я думал, что из-за передува.
По поводу 002-114-115. Логи снимал один, поэтому пока разогнался с места. С 22 строки газ в пол был. Вопрос- очень критично до 5000 или до 5500 оборотов крутить?
Лог 002-020-031 вечером сниму.
клапан N75 снять почистить?
фильтр топливный давно не менял, может в нем проблема?
Отлично, значит точно передув.
Желательно до 5500, но если машина не едет, то не надо ее насиловать, конечно. Просто на 5500 пик потребления воздуха - это 120 где-то на наших машинах. Но если тебе машина не дает выйти на эту мощь, то и потребления воздуха нет соответствующего.
Скорее всего проблемы работы клапана управления турбиной N75 - 114 группа 4 поле. Видно что ЭБУ хочет успокоить турбину, снижает скважность до 45% а турба не слушается и выдает аж 1800.
Давай сними логи еще разок для контроля
003-114-115 и 002-020-031 и что у тебя в 032 просто скажи. и какие ошибки просто скажи.
Если ошибки есть, то хорошо бы снять с ошибками, потом сбросить ошибки, тогда и 032 обнулится, и еще раз снять.
И если уж будут силы лезть под капот - сделай опрессовку. Это самое первое, что надо для правильной диагностики. Нужно понимать, есть ли дыры.
Если есть дыры, а они у многих там находятся, то ДМРВ считает одно, а по факту движок получает другое.
Можешь глянуть этот N75. Набирай в поиск, там и проверки и как чистить. И трубки, которые к нему идут не слетели ли. Трубка которая идет на актуатор турбы не слетела ли.
Насчет фильров - да они могут влиять, но не так адово. По топливу это бензонасос может выдавать сюрпризы, типа прыскает топлива меньше, чем запрошено. Но это видно по сравнению малых оборотов с большими. Т.е. на верхах должны выползать проблемы. И передув тут точно не при чем.
Снял логи еще раз. По 032 в архиве 2 изображения, первый до проведения тестов, в обычном режиме доехал до трассы и снял. Второе после проведения двух тестовых заездов.
ошибок ни до, ни после нет никаких.
насчет опрессовки сложнее, надо до сервиса добраться, а так только визуально могу шланги просмотреть и все.
EGR менял год назад, была ошибка по нему все время, так и не разработал толком пришлось новый брать
чтобы снять логи на 1,8Т нужно:
0. Накопить статистику. Для этого не скидывая ошибок ездить в разных режимах 50км.
1. Посмотреть есть ли ошибки. Если есть сохранить их в файлик или выписать. Ошибки не сбрасывать.
2. Посмотреть какие значения в группе 032.
3. Сделать 2 динамических теста. Едете спокойно на третей по ровной дороге. Видете, что нет опасности. Включаете запись лога, бросаете газ, чтобы обороты упали до 1000-1500. Резко педаль газа в пол на 100%. Когда обороты достигнут 5500-6000 отпустить педаль газа на 0% и ехать так еще пол минуты. Все. Можно успокоиться, остановить запись лога, сохранить в нужный файлик. Выбирать такие группы параметров:
003-114-115
002-020-031
4. Это бонус для дотошных. Скинуть ошибки. Посмотреть какие ошибки вылезли опять, если вылезли. Убедиться, что в 032 теперь нули. Провести повторно запись лога из п.4. Посмотреть какие вылезли ошибки после динамического теста.
Добавлено спустя 46 минут 9 секунд:
goodman kurt,
посмотрел логи.
Очевидно проблема с управлением турбиной. При этом если ошибок нет, значит сам клапан N75 отвечает и вроде как исправен.
Мы видим в 114 группе 4 поле он закрывается аж в 0.
Но турбиной он не управляет. Слетел шланг или разрушился механизм управления.
В остальном:
1. Подозрительно плохо сбрасывается давление турбы, после отпускания педали газа. Возможно проблемы с байпасом. Но передув конечно не от него. Полезешь туда проверять актуатор, байпас тоже советую проверить.
2. Проблем с ДМРВ не увидел. На пиках расход воздуха как раз в норме, т.е. около 120. Это норма для не чипа.
3. Ретардов (корректировок по детонации) в 020 группе не видно. Это очень хорошо. Интересно знать общее состояниее авто. Пробег, жрет ли масло, и что за бензин?
4. По смеси пока еще сложно делать выводы. И вот почему:
В 031 видим так называемое лямда регулирование. ЭБУ просит смесь более бедную, а лямда датчико отчитывается что получается более богатая. Вопрос, почему?
Возможно часть давления турбы куда-то ушла и скорее всего через блидер в ВКГ.
Но на сколько там проблемы пока понять нельзя. 032 не должна меняться до и после тестов. Значит ты недавно скинул ошибки и истинные значения 032 еще не накопились. Проедь километров 50 в разных режимах, потом посмотри в 032.
Да и сам запрос от ЭБУ по смеси нестандартный. Где это видано, чтобы под нагрузкой просили смесь 0,93? Это слишком правильная смесь, чтобы выжать из двигателя его мощь. На пиках должен просить что-то вроде 0,75.
Как снять логи субару
Писал, посоветовали поменять лямбду от приоры и конденсатором приглушить сигнал датчика детонации..
В мозг впаивать как-то не хочется, да и не умею и не знаю что к чему паять.
Проверить бы у кого-нибудь. Может кто-нить скинет логи от 204 ежа по работе лямбды и vvt?
Спасибо конечно, но твои данные не подойдут: у тебя стоит ШПЛЗ, а у меня обычнйы УПЛЗ.
Поэтому у тебя на 0 никогда и не падает. Тебе то можно как в лямбде мерить так и в АФР, а у меня только по вольтажу, в этом и косяк: не понятно в чем проблема.
А может у коги-нить найдется лог работы лямбды от атмы с узкополосной лямбдой и вырезанным катом?
А то расход в лето под 15-16 и зимой под 18 задолбал.
Спасибо конечно, но твои данные не подойдут: у тебя стоит ШПЛЗ, а у меня обычнйы УПЛЗ.
Поэтому у тебя на 0 никогда и не падает. Тебе то можно как в лямбде мерить так и в АФР, а у меня только по вольтажу, в этом и косяк: не понятно в чем проблема.
А может у коги-нить найдется лог работы лямбды от атмы с узкополосной лямбдой и вырезанным катом?
А то расход в лето под 15-16 и зимой под 18 задолбал.
Всем, здравствуйте, помогите разобраться в блогах, записал через torque, проблема в том что при прогреьом двигателе на холостых легкая вибрация двигателя, если немного давить на газ то плавают обороты и двигатель сильно трясет. Машина форик 2008г sh европа 2.5турбо автомат
Всем, здравствуйте, помогите разобраться в блогах, записал через torque, проблема в том что при прогреьом двигателе на холостых легкая вибрация двигателя, если немного давить на газ то плавают обороты и двигатель сильно трясет. Машина форик 2008г sh европа 2.5турбо автомат
Как снять логи субару
Итак, в прошлой записи мы узнали какой нужен провод и что из программ лучше выбрать. Сегодня углубимся в параметры, которые нам будут нужны.
Многие, кто описывает как снимать логи, не дает конкретики, зачем нужны те или иные галочки, зачастую ставят все подряд. Это не есть правильно, не надо перегружать свой мозг кучей параметров, которые вам не нужны.
ВНИМАНИЕ: Не надо ставить все галочки, это не нужно. По меньшему количеству показаний идет быстрее обмен данными с мозгом.
Первое что надо будет сделать в вашей программе: поменять настройки по лямбде (поменять на AFR), PSI в bar и по форсункам миллисекунды в % duty, остальное уже не особо принципиально для начала.
После того, как эти настройки сохранены, мы ставим галочки по тем параметрам, которым нам нужны.
А теперь подробнее по параметрам:
Advance Multiplier — множитель зажигания, он же IAM. При запуске равен 0,5 (32 бита мозг) либо 8 (16 бит) на стоковой машине.
По мере движения, если нет детона, вырастает до 1 и 16 соответственно. Если бензин плохой залили, есть пропуски воспламенения, то адванс падает в ноль, машина едет по аварийной карте.
Air Flow Sensor Voltage (V) — Напряжение датчика расхода воздуха (ДМРВ либо MAF, кому как удобнее). По вольтажу можно понять работает ли датчик верно или сходит с ума.
Данные коррекции нужны в том случае, если вы понимаете по какой зависимости они работают.
Coolant temperature можно ставить, можно нет, по сути если машина не греется, то можно и не ставить.
Engine Load — Нагрузка на двигатель, нужный параметр для турбо автомобиля. Нужен для наложения графиков по оборотам, расходу воздуха, дьюти форсунок, углу зажигания.
Engine Speed (RPM) — Обороты двигателя. Нужный параметр для проверки массового расхода воздуха, дьюти форсунок, насоса, давления турбины.
Fuel Injector Pulse — Дьюти форсунок. В принципе, как и дьюти насоса, нужны только для снятия логов под нагрузкой, если есть затупы при разгоне.
Fuel Pump Duty — Дьюти бензонасоса.
Ignition Timing — Угол опережения зажигания.
Intake Air Temperature — Температура на впуске. Интересно может быть тем, у кого есть желание снизить температуру под капотом. Поднимаем капот — смотрим лог, ставим термоперегородку — смотрим лог и тд.
Knock Correction — Коррекция по датчику детонации. На холостых в нуле, при движении может подниматься в плюс, если валится в минус, не есть хорошо.
Manifold Absolute Pressure (PSI) — Абсолютное давление во впускном коллекторе. Можно увидеть со скольки идет наддув, есть ли передув и тд. Не забываем, что это давление 1 бар + наддув.
Mas Air Flow — Массовый расход воздуха.
Primary Wastegate Duty — Дьюти соленойда вестгейта. Параметр для турбо мотора.
Rear O2 sensor — Данные по 2-й лямбде (если живы каты и еще стоит 2-я лямбда)
Throttle Opening Angle — Угол открытия дроссельной заслонки.
Veihicle speed — Скорость авто. Нужен в случае сравнения тех или иных параметром с оборотам и скоростью.
ВНИМАНИЕ: Для моторов с AVCS и Dual AVCS ставим соответствующие галочки. Intake — фазы на впуске. Exhaust — фазы на выпуске.
VVT Advance Angle — Угол поворота фаз. Соответственно левая и правая сторона по ходу движения авто.
OCV Duty — Дьюти соленоида фаз. Соответственно левая и правая сторона по ходу движения авто.
Еще есть параметр по напряжению на соленоиды. Если с фазами проблемы есть, то его обязательно включать в лог.
Вот в принципе основные параметры для снятия логов. В следующей части расскажу в каких режимах нужно снимать логи и немного разберем какие-нить готовые. Если у кого есть желание, скидывайте свои.
Приобрел k-line сканер ELM 327 bluetooth (русская версия). Можно подключать к наладонникам, кпк. Есть аналоги, можно собрать самому из радиэлементов по готовым схемам, тут гугл в помощь. Цена за elm 327 в районе 800 рублей, на ебей дешевле.
На андроид ставим torque, с помощью которой можно скинуть любые ошибки по авто одной кнопкой (в т.ч. экологические, которые, к примеру нельзя сбросить с помощью программы Flash Development Toolkit 4.08 (также скидывает все ошибки с помощью k-line шнурка, кроме экологических). В программе всё интуитивно понятно, объяснять не буду, тем более программа русифицирована.
Рассмотрим вариант подключения по bluetooth. Втыкаем elm327 в obdII под рулевой колонкой, с телефона по блютусу делаем сопряжение с устройством elm (машина заведена), после чего запускаем torque на телефоне, далее мы можем посмотреть некие параметры автомобиля типа температуры ОЖ, скорость, обороты и пр…а также скинуть все накопленные ошибки, никакой сервис искать уже не придется.
Данный адаптер подойдет на все автомобили, имеющие диагностический разъем OBDII, как и у нас.
В первую очередь для создания прошивки под Ваш автомобиль нужны снятые логи (по логам после поездки/во время можно понаблюдать за любыми выбранными параметрами Вашего двигателя в реальном времени).
Как снять логи:
1) нужен самый дешевый ККL кабель (напрнимер vag com 409.1) пример шнурка xn--59-6kctqmkk4e.xn--p1a…avto_K-line_(USB-OBD2)-1/
На ebay можно приобрести и за 4$, ссылка дана для сведения. С небольшими доработками можно сделать и шнурок-программатор, но для этого нужны прошиваемые мозги
2) ноут с живучей батарейкой
3) ecuExplorer (программа для снятия логов в нашем случае)
Драйвера для шнурка k-line можно взять тут www.ftdichip.com/Drivers/VCP.htm
Открываем ЭкуЭксплорер: и видим
Подключение — выключаете прогу. Втыкаете шнурок в колодку obdII под рулем и комп. Включаете зажигание. Включаете прогу. Если все сделали правильно то все будет аналогично скрину. Если нет — то справа будет просто пусто.
Rear O2 Heater Current (Amps), Alternator Duty (%),
Запись логов включается/выключается либо правой кнопкой на поле с параметрами, либо кнопкой INS
Нужные логи, которые я отправлял перед прошивкой:
1) прогрев 0-85 градусов (завели и курим или пьем джюс, тапку не жмакаем)
2) хх на прогретом авто (пару минут) (половина в паркинге половина в драйве на тормозе — если автомат)
3) езда на прогретом авто — спокойная + интенсивные разгоны
дальнейшие логи будут запрошены по необходимости.
— для удобства делать 3 отдельных лога.
ВАЖНО — файлы созданные программой НЕ ПЕРЕИМЕНОВЫВАТЬ т.к. так указана версия текущей прошивки и это важно.
Вкратце:
1) включаем комп
2) втыкаем усб шнур
3) запускаем прогу еку эксплорер
4) нажимаем вкладку дтц выбираем обд субару ставим галочки напротив стандарт +экстендед + му 04 му 05 ( ненужное вычеркнуть)
5) нажимаем опшнс ставим галочки напротив Showdebug console, capture error log, capture ssm file, ecm, configure com settingsоставляем неизменными по умолчанию, еку флэш модель ставим согласно своего года.
6) включаем зажигание в графе реалтайм дата появляются окошки с значениями( analog data item), в нужных ставим галочку они начинают отображаться, так же на против вкладки реалтайм дата стоит скорость соединения по шине в милисекундах.
7) выбираем нужные галочки, наблюдаем.
8) на любом месте в поле с analog data item кликаем правой кнопкой и назначаем папку в которую будут сохраняться логи . так же ставим галочки напротив fast polling, trigger logging on defog switch, automaticly add new log files to save list, Time format for file capture. в опциях можно настроить перевод единиц измерения ( мили километры к примеру ) и назначить выделение всех пунктов или снять его ( опять же ненужное вычеркнуть )
9) кнопкой Инсерт (insert ) запускаем процесс записи логов.
Также ошибки по двигателю/коробке мы можем скинуть с помощью программы Flash Development Toolkit, с условием, что у нас уже есть k-line шнурок (кроме ошибок по экологии).
Слизать стоковую прошивку от hitachi мы можем с помощью программы ecumem (занимает порядка 45 минут и также нужен шнурок).
Subaru: чип-тюнинг, ремонт, обслуживание
Прямой эфир
info 8 декабря 2019, 22:32
info 16 августа 2019, 18:01
info 11 августа 2019, 22:27
info 5 августа 2019, 20:16
info 2 июля 2019, 16:17
info 17 июня 2019, 19:16
info 10 июня 2019, 19:19
info 22 мая 2019, 20:52
info 17 мая 2019, 18:49
info 13 мая 2019, 18:50
info 15 апреля 2019, 01:00
info 7 апреля 2019, 16:34
info 30 марта 2019, 21:46
info 20 марта 2019, 17:09
info 28 февраля 2019, 18:44
info 15 февраля 2019, 00:21
alexavias 6 декабря 2014, 18:48
alexavias 1 декабря 2014, 00:28
Блоги
- BMW Блог2.35
- VAG Блог: Audi, Volkswagen, Skoda, Seat, Porsche2.34
- Автохимия. Как правильно ухаживать за автомобилей1.24
- OPEL Блог (Opel, Vauxhall)1.21
- Сканматик (все оборудования бренда)1.21
- Autocom CDP / Delphi. Все о программе Autocom и Delphi1.21
- Чип тюнинг и доработки двигателя1.21
- Subaru: чип-тюнинг, ремонт, обслуживание1.21
- HONDA Блог (HONDA, Acura)1.13
- ГБО. Как установить, настроить и диагностировать систему0.00
Что такое RomRaider?
RomRaider является открытым исходным кодом (под лицензией GPL), разработанный энтузиастами, который позволяет для настройки и регистрации данных о Subaru ECUs без необходимости инвестировать в дорогое оборудование и программное обеспечение.
Как RomRaider поможет мне настроиться?
Вы должны сначала получить копию прошивки вашего ECU от вашего автомобиля с помощью дополнительного программы EcuFlash. Специальный кабель, изготовленный компанией Tactrix, используется для подключения ноутбука к OBD-II порта в вашем автомобиле (который находится под вашим рулем). После того, как копию прошивки (также известный как ROM) загружается с ЭБУ автомобиля в компьютер, вы можете использовать RomRaider чтобы сделать изменения в этой прошивке. Как только вы закончите с изменениями, вы можете сохранить прошивку и загрузить ее обратно в мозг субары. До тех пор, как вы держите резервную копию исходной прошивки, вы можете вбыть уверены что в случае краха вы все сможете вернуть обратно.
В дополнение к настройке, RomRaider также позволяет снимать логи при работе двигателя и езде, что поможет откорректировать настройки.
Что это все мне нужно, чтобы начать настройку моего автомобиля?
Вам понадобится:
Программное обеспечение RomRaider — всегда использовать последнюю версию
РомРидэр работает на яве, по этому яву на компе надо будет обновить
Программа EcuFlash для получения файла прошивки вашей субары
И файл расширений для нее
Tactrix OpenPort cable for Subarus (connects between your laptop and OBD-II port) – кабель. Его нужно купить именно татрикс с полной комплектацией. Найти в гугле или по барахолкам.
Перемычки для мозга субару нужные для прошивки. Есть две версии – 01-02WRX и 03-05WRX/
Должны быть в комплекте с татриксом. Иначе никак.
Переносной комп с виндой и USB
Помните, что сохранив прошивку на комп, мы всегда имеем возможность «вернуть все как было». Даже если мы создадим полностью нерабочую прошивку после загрузки которой машина вообще заводиться не будет – пофиг. Вкачаем обратно заводскую.
Поддерживающие прошивку данным способом модели субару:
Модели которые стопудово шьются тактриксом:
Impreza WRX 2001–2009
USDM Impreza STi 2004-2009
non-USDM Impreza STi 2001-2009
Impreza 2.5RS 2005
Impreza 2.5i 2006-2009
Forester XT 2004-2009
Forester 2.5 2005-2009
Legacy GT / Outback XT 2005-2009
Legacy / Outback 2.5i / 3.0r 2005-2009
… Кроме того, тактриксом шьются все машины поддерживаемые протокол CAN и ISO — это главный критерий. А не модель машины и ее год выпуска
Чем чревато изменение прошивки:
В худшем случае:
Нечитаемые / непригодным ECU. ЭКУ сдох, его нельзя прошить. Придется покупать новый. Чрезмерное увеличение мощности двигателя и его последующее повреждение.
Помните – мало увеличить мощность. Надо еще создать внутри двигателя композицию из деталей которые смогу выдержать высокие нагрузки.
Неожиданное поведение на дороге и треке, который может привести к травмам или смерти пользователя, а также другие последствия.
Нарушение местных и / или федеральных законов в связи с изменением режима работы ECU – в россии менее вероятно т.к. определить факт прошивки невозможно.
Как снизить риск?
Убедитесь, что компьютер работает нормально, не имеет тенденции к зависанию или закрытию, и вирусов и шпионских программ. Когда прошиваете, убедитесь, что ноутбук подключен к сети и не только работает на батарее. Выключите все функции энергосбережения, ждущий / спящий режим, уменьшение частоты процессора и прочие. Закройте все другие программы, кроме EcuFlash перед стартом. Убедитесь, что любой программный брандмауэр не мешает EcuFlash.
Всегда используйте «тест зпрошивания ECU» перед попыткой фактического прошивания. особенно когда что-то изменилось в настройках прошивки или самой программы эку-флэш. (новые драйвера, новые программы, новый компьютер и т.д.).
Убедитесь, что OpenPort кабель надежно подключен и не может случайно вылететь.
Всегда используйте последнюю версию RomRaider и EcuFlash, а также последние ECU файлы для обоих программ.
НЕ РЕДАКТИРУЙТЕ NT ПАРАМЕТРЫ, КОТОРЫХ ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ!
Всегда храните оригинальный файл прошивки в безопасном месте чтобы в случае фиаско суметь восстановить все как было.
При редактировании прошивки, лучше всего после каждого небольшого изменения сразу прошивать в машину и тестировать, чтобы потом не искать неправильную настройку среди множества.
ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ЛОГГЕРОМ ДЛЯ СНАТИЯ ПАРАМЕТРОВ РАБОТЫ АВТОМОБИЛЯ!
Желательно иметь установленные доп. Датчики и широкополосную лямбду.
Не прошивать если программа выдает ошибку о том что параметр который вы ввели – некорректный.
УБЕДТЕСЬ ЕЩЕ РАЗ ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ПАРАМЕТР КОТОРЫЙ ВЫ РЕДАКТИРУЕТЕ В ДАННЫЙ МОМЕНТ. Пользуйтесь для этого форумом и поиском в гугле.
Вы должны понимать что настройка – штука серьезная и даже малейшее изменение может по-просту взорвать ваш двиган.
Все готово для прошивки. Что теперь делать?
Чтобы скачать прошивку с мозга и залить ее обратно, ваша Subaru должна быть переведена в режим диагностики. Чтобы перевести ее в этот режим нужно замкнуть зеленые коннекторы под рулем (не забудьте снять обшивку, а то фиг доберетесь).
соедените эти две фишки и суба перейдет в диагностический режим
Для прошивки необходимо также использовать блок перемычек для моделей с 16-Bit ECU мозгами (субары прмерно до 2008 года).
так же если у вас нет коннектора (блока перемычек) то вместо них можно использовать скрепку или скобку от степлера или просто два проводка, чтобы замкнуть пины.
Примечание: 07 Legacy / Outback / Forester / Tribeca и 08 + Импреза не нуждаются в замыкании зеленых фишек.
Когда вы находитесь в тестовом режиме, подключите OpenPort кабель к OBD-II порту и к компьютеру (другой стороной, через USB).
Затем откройте программу EcuFlash и выберите «READ ECU» из меню ECU. Не включайте зажигание, пока прошивка будет сливаться на комп иначе кирдык башка мамапапа я обоссался… Вы увидите список методов чтения прошивки — выбрать тот, который подходит для вашего автомобиля.
Выбрав, появится следующее окно, тогда то и включите зажигание и сразу же, немедленно нажмите кнопку ОК в этом окне.
В нижней части окна будет показывать прогресс загрузки прошивки на комп. После завершения выберите „SAVE AS ROM“ из меню FILE и выберите место куда сохранить.
ОБЯЗАТЕЛЬНО убедитесь что файл который вы сохранили имеет 16-ричное расширение, то есть его имя должно кончатся на .hex/ Включите в свойствах папки галочку, чтобы винда показывала расширения файлов. (например, my_subaru.hex).
Для залива отредактированной прошивки в мозг субары, убедитесь, что вы находитесь в тестовом режиме (кроме тех машин которые в нем не нуждаются) и установлены перемычки (если они нужны).
Как я понял, перемычки нужно установить после слива прошивки на комп. То есть, слить прошивку можно и так а вот чтоб залить обратно, нужно замкнуть пины.
Перемычки (если влом или страшно делать самому) можно купить. Код 24036-AA010 (даже на экзисте есть).
и так, как именно замкнуть? (вы понимаете сейчас что мы говорим не о зеленом коннекторе диагностического режима, а о другом, скорее всего белом?
какие прошивочные коннекторы на каких моделях использовались
Выберите „Открытьфайл“ из меню FILE. Выберите файл отредактированной прошивки, затем в меню ECU выберите „WRITE ECU“. ВСЕ СОВЕТУЮТ ОБЯЗАТЕЛЬНО СДЕЛАТЬ тестовую запись прошивки „WRITE TEST ECU“, который на самом деле не прошивает изменения, но проверяет процесс прошивки от начала до конца, чтобы убедиться в том что от начала до конца никаких ошибок не возникнет.
Когда вы завершите все манипуляции с прошивкой, вы должны будете отсоединить зеленые разъемы диагностического режима, иначе машина может не завестись или ехать как-то не так :))))
Читайте также: