Вибрация по кузову на холостых рено лагуна 2

Обновлено: 12.05.2025

Всем привет!
Забрал только что машину из ремонта, меняли переднюю и заднюю подушки двигателя. Купил опоры фирмы Асва через Экзист.
Как завел, появилась сильная вибрация на холостых, при остановке на светофорах, в разы больше, чем на старых подушках. Старые один мастер сказал, что нужно заменить, типа порваны. Как оказалось, просто резина мягкая. Во теперь не пойму, то ли пока еще резина на новых опорах свежая, "не приработанная", то ли поставил мне их мастер как-то криво.
Доехал от мастера до работы, вышел, все трясется, как будто отбойным молотком долбил асфальт. Пипец. Кто что может подсказать?

Асва изначально идет жестче оригинала процентов на 30, могли и поставить криво ,загляни да посмотри как они стоят.

собрали криво, да и жестковат весь не оригинал.

Но я думаю всё таки криво стоят

я тож менял подушки на машине подружки (стих -:) в сервисе.

после замены - вибрация, аж зубы стучали, что на D, что на P, что на R.
мучался несколько месяцев, подружка меня проклинала, подтягивал, приподнимал, приопускал, сервисменов достал просто.. они вердикт вынесли: "был удар, крепление повело, ниче сделать не могЁм, отстань от нас" но я то знаю, что на старых не колбасило.. как то раз залез под капот своей машины (у меня такая же движка) и вижу.. что-то не так.. кронштейн (вилка) передней подушки стоит по другому (как на той машине стоит мне уже по ночам снилось). короче, автоконовалы этот кронштейн перевернули, вверх ногами прикрутили и с внутренней стороны подушка металлической частью касалась корпуса коробки. перевернул - вибрация практически ушла.. потом ВНИМАНИЕ, топикстартер! в ветке Парочка проблем . вычитал, что затягивать подушки надо на заведенном двигле под нагрузкой (на яме). сделал. в авто полный штиль. подружка в полном счастии. сделал на своей - штиль.. но, через некоторое время вибрация возвращается потихоньку.. на яму, подушки открутил, дал поработать, закрутил - штиль. короче, эту процеДуру надо делать регулярно, например совместить с заменой масла.

Тоже склоняюсь к криворукости мастера. Может есть у кого фото правильного расположения подушки? И еще на новой подушке какая то хрень выпирает (см. фото). На старой кажись такой нет, не рассматривал пока еще. Что это такое?
Сергей, спасибо за информацию! Попробую

Изображения

Тоже склоняюсь к криворукости мастера. Может есть у кого фото правильного расположения подушки? И еще на новой подушке какая то хрень выпирает (см. фото). На старой кажись такой нет, не рассматривал пока еще. Что это такое?
Сергей, спасибо за информацию! Попробую

так на экзисте в схеме она правильно позиционирована. как там нарисовано, так и должна стоять.

на твоем рисунке подушка уже в вилке. возможно тебе вилку перевернули, а возможно и всю конструкцию в сборе.

эта хрень - отбойник, похоже.. только непонятно для каких случаев предназначен.. хотя.. safety , знете ли ))

Сам занемаюсь авторемонтом и первый раз слышу такую хрень как то что подушки надо закручивать на заведённом движке.
Вы чё там курите в Питере?
Поставил подушки(не затягивая)опустил двигатели(можно его монтажкой пошевелить шоб лучше сел)и затягивай подушки.
Автор.проверь правельность установки подушек,если правельно стоят то скорее всего резина в них жёще чем в оригинале,вот и всё.Нескольео раз уже сталкивался с тем что после установки не оригенала вибрация не уходит.
Экономим вот и получаем.

Сам занемаюсь авторемонтом и первый раз слышу такую хрень как то что подушки надо закручивать на заведённом движке.
Вы чё там курите в Питере?
Поставил подушки(не затягивая)опустил двигатели(можно его монтажкой пошевелить шоб лучше сел)и затягивай подушки.
Автор.проверь правельность установки подушек,если правельно стоят то скорее всего резина в них жёще чем в оригинале,вот и всё.Нескольео раз уже сталкивался с тем что после установки не оригенала вибрация не уходит.
Экономим вот и получаем.

я не говорю "надо" затягивать, я говорю, что нашел здесь рекомендацию и мне помогло. "пошевелить монтажкой шоб лучше сел" - так когда движек работает, он и находит наиболее оптимальную для себя позицию, после чего затягиваешь подушки. разумеется официалы таких советов не дают.

RBI ставил. менял на двух машинах. на одной в старую заднюю сайлент новый запресовал, переднюю в сборе ставил, на второй машинке обе подушки в сборе. нареканий нет к качеству подушек.

БЛИН ! И у меня RBI стоят, но меняли по одной, по очереди, так же - передняя в сборе, задняя и боковые - только сайленты - и трясет, *****.
Как там им притрясать-то правильно?
Разве реально их сразу все приотпустить чтоб притрясти ?
Или достаточно только переднюю и заднюю - приослабить ?
К задней-то вроде не подлезть запросто чтоб ослабить, или ошибаюсь ?

Опиши процесс, плиз.

у меня 5афе, отдать болты крепления можно не напрягаясь. чтобы снять заднюю нужно покорячиться, открутить болт - не проблема. на 4ефе не знаю как. скорее всего тоже не проблема.

процесс прост до неприличия: на яме (не на подЪемнике, а именно на яме, подвеска должна под нагрузкой быть) ослабляешь болты крепления передней и задней подушек, заводишь движку, работает минут несколько, он принимает оптимальное положение, закручиваешь болты. здесь есть нюанс - перед закручиванием движку можно заглушить, а можно не глушить. кому как помогает (я, напимер, не глушу). поэксперементировать нужно с конкретной машинкой.

боковые подушки трогать не надо. при откручивании передней и задней движка будет свободно качаться по оси боковых подушек.

кста, когда работал на автозаводе, диллерам частенько претензии приходили по поводу тряски на автоматах, даже учитывая, что задней подушки на этих машинках нету, там рестриктор стоит. так спецы в один голос утверждают, что через некоторе время все пройдет. новые подушки всегда жесче, чем уже поработавшие. и не важно RBI или оригинал.

на королообразных вибрация - это конструктивный недостаток, полностью от него избавиться нельзя, а когда меняем подушки, на новых всегда тряска будет больше, чем на старых, отрегулированных еще на заводе, и приработавшиеся при эксплуатации, если, конечно, они в хлам не разорваны. описанный мной способ помогает только уменьшить вибрацию до комфортного уровня (не штиль, конечно, эт я утрировал).

по поводу "оригинал" - "не оригинал", так тойота не производит подушки, тойота конструирует и собирает автомобили. а детали производят поставщики. и то, что мы покупаем с лейбой "тойота" в три раза дороже, вполне себе может оказаться тем же RBI, ибо мы не знаем, кто производит подушки для тойты.

Всем привет ! Господа , приобрёл себе Renault Laguna 2 2.0 MT 2006 г.в. , и столкнулся со следующей проблемой : на холостых стрелка тахометра скачет от 800 до 1000 оборотов , трясется двигатель , вибрация от этого по всему кузову , при движении на оборотах меньше 2500 сильно не хватает мощности и машина вибрирует также , как и на холостых , после 2500 оборотов машина едет лучше , но все равно что-то не то . Если кто-то сталкивался с аналогичной болячкой , то , пожалуйста , подскажите , что это может быть , дабы я мог упомянуть об этом в сервисе . Буду крайне признателен за помощь , все откликнувшиеся получат огромный плюс к карме . Машинка первая в жизни , уж очень хочется её холить и лелеять , но тут она меня, прям ,огорчила .
P.S. И да я знаю , что это не автомобильный форум , но слышал , что тут помогают всем ^^

Имею другую машину, но:
1. Проверить высоковольтные провода
2. Проверить свечи

Если все нормально - ехать на диагностику. Инжектор вещь сложная, выявить причину не видя его вряд ли возможно. Был бы карбюратор, было бы проще в этом плане.

капиталка))) а если серьёзно, то - диагностика. Либо фото автомобиля, по фото лучше определяется неисправность))

у меня такое было на мегане 2, там, как и у многих рено, была проблема с катушками зажигания. Попробуй на заведенной машине отключать высоковольтные провода от свечей, если при отключении провода ничего не изменится - значит этот цилиндр(и катушка соответственно) не работал. И так далее.

у меня была такая проблема, но, у меня тойота суксид. Прочистил клапан VVT-I, заменил топливный, воздушный фильтра, и удалил катализатор из выхлопной трубы.

От каждой свечи по очереди отсоединяй провода, звук должен изменять при отсоединении,. Если отсоединил и ничего не изменилось- то пизда свече или катушке. На днях у меня катушка загнулась

Завтра - к мотористу , сегодня - отдыхать . И может мне кто нибудь ответить : за что минусуют мой топик ?

Сосед-дебил.

В квартире не живу. Появляюсь раз в неделю цветы полить, иногда ночевать остаюсь. Вчера вечером приехал, захожу и чувствую вонь. Запах из холодильника, который перестал работать, содержимое морозилки стухло. Понимаю, что в половине квартиры нет электричества. (квартира "двушка"- брежневка, панельная). Его нет в розетках на кухне(свет в кухне есть), в ванной, и в одной комнате. Начинаю выяснять какого хера такой "подарок" на НГ. Оказалось, что перебит кабель идущий от подьездного щитка в квартиру.
До двух часов ночи отмываю холодильник. Закончил, не помню зачем открыл шкаф-купе в коридоре и увидел это. Сосед прохуярил смежную стену насквозь и ничтоже сумняшеся воткнул свой электрический щит. Долбоеб. Сейчас проснулся и собираюсь его навестить, предложу добровольно убрать щиток и восстановить стену. В успехе не уверен, ибо есть предположение в неадекватности гражданина-соседа. Откажется - управляющая компания, акт оценки ущерба, претензия, суд. Не такого начала года я ожидал. ))

Когда школа просит скинуться на охрану, первый вопрос, который должны задать родители - а как это будет проведено юридически? Школа это организация, охранная фирма тоже организация, между ними заключается договор, который оплачивается из бюджета школы. Так вот, каким таким магическим образом деньги, которые собрали родители, должны попасть внутрь этой схемы так, чтобы дебит с кредитом сошёлся у бухгалтерии? Ответ может быть только один: все собранные деньги уходят кому-то в карман.

Почему история Терминатора не случилась бы в России

Действительно

Кажется, она познала, каково это - быть парнем

Рождественское

Водные процедуры

Уверуйте

С легким паром.

Опаньки

Про сатиру и политкорректность

Бумажный фонарик

Не ты, так тебя.

Знакомый сегодня рассказал. Далее с его слов.

Еду значит по делам в одно место, особо не тороплюсь поэтому не гоню. Дорога узкая, по обочинам высокие отвалы снега и сразу деревья. Вижу навстречу несется машина, скорость под сотню, и ррраззз, её резко заносит и у неё начинается вихляние по всей дороге. Причем это происходит метров за сто впереди, и я понимаю, что избежать столкновения вероятнее всего не удастся. В какой-то момент при начале его очередного заноса в сторону от меня, даю резко по газам и чудом всё-таки пролетаю мимо этого гонщика, руки и ноги сработали сами, без участия головы. Гляжу в зеркало, его выносит на мою полосу и со всей дури выкидывает на боковой отвал. Взрыв снега и машина исчезает. Всё происшедшее заняло буквально несколько секунд.

Навстречу проезжает ещё одна машина. Разворачиваюсь и подъезжаю к месту где его выкинуло. Машина ушла с дороги полностью. По самую крышу зарылась в снег, но не перевернулась и влезла аккурат между двух деревьев. Подлез к водительской двери, вижу возится, значит живой, не убился. Снега по стекло, дверь не открыть, стучу в окошко, он открывает… Еббическая сила, бухой в сраку, еле языком шевелит, пытаясь что-то промычать. Сзади подходит водила из второй встречной машины, - Братан ты живой, давай друганам звони быстрее чтобы выдернули пока менты не приехали, пиздец же иначе тебе будет. Я молча вылез на дорогу и пошел к машине.

Я понимаю, что можно не справится с управлением, в машине может резко что-то сломаться или выскочит на дорогу дурная бабка, но пьяных за рулём я не понимаю. Поэтому достал телефон и позвонил в ГИБДД, описал ситуацию, место и машину.

Обратно ехал через 15 минут, на том месте стояла полицейская машина, но улетевшей машины уже не было, видимо первыми успели друганы.

О звонке в полицию не жалею, ибо таких пидарасов надо лишать прав пожизненно, пока они никого не убили.

Работа двигателя внутреннего сгорания с выключенным сцеплением или на нейтральной передаче называется работой в режиме холостого хода. При этом крутящий момент силового агрегата не передается на трансмиссию автомобиля и далее на колеса. Со временем может стать заметной усилившаяся вибрация двигателя на холостых и малых оборотах. В зависимости от типа ДВС количество оборотов на холостом ходу, при которых он функционирует устойчиво, составляет 850 об/мин. Понижение оборотов на холостых ведет к неустойчивому функционированию двигателя, включая вероятность самопроизвольной остановке.

Почему появляются вибрации двигателя на холостых оборотах

В нормальных условиях работы мотора в режиме холостого хода вибрации отсутствуют. В этом режиме не осуществляется передача вращающего момента через КПП на карданный вал, поэтому он должен работать устойчиво и не создавать лишних колебаний. Если у ДВС на холостом ходу или малых оборотах появилась сильная вибрация, убедитесь, что причиной является именно двигатель.

Для этого достаточно выжать педаль сцепления (для отключения мотора от коробки передач). Если при выключении сцепления тряска осталась, это означает, что проблема заключается в двигателе, если нет – то следствием дерганья являются проблемы в сцеплении или коробке передач.

При нормальной работе ДВС допускаются дисбаланс, который не сильно влияет на комфортность управления автомашиной. В зимнее время года двигатель при пуске может вибрировать сильнее. Однако при прогреве (минут через 5-10) уровень тряски возвращается в нормальный режим. При этом рывки, провалы и посторонние звуки при работе мотора должны отсутствовать. Если характер дерганья в режиме холостых оборотов изменился, это свидетельствует об определенных неисправностях в ДВС.

Повышенные вибрации, возникающие от работы двигателя, негативно влияют и на состояние ДВС, и на техническую исправность других деталей и элементов транспортного средства. Поэтому необходимо в короткие сроки диагностировать источник вибраций и устранить его.

Автомеханики выделяют следующие основные факторы, из-за которых повышаются вибрации мотора в режиме ХХ:

1. Износ опор силового агрегата.

2. Нарушение балансировки коленвала, в т.ч. после ремонта.

3. Троение двигателя.

Причина №1 — Неисправность опорных подушек двигателя

Данные детали автомобиля выполняют две функции:

Крепят силовую установку к кузову (раме) автомашины;
Гасят его колебания.

Опоры изготавливаются из специальной резины, которая изнашивается в процессе эксплуатации. Поэтому при появлении трещин, надрывов и т.п. они перестают устранять колебания, которые передаются на кузов и хорошо чувствуются в салоне. В случае, если повреждения имеют только один демпфер, то с большей долей вероятности изношены и другие, только это пока не проявилось. В связи с этим осматривать и менять надо все опоры.

Рассмотрим, как определить, что источником повышенных колебаний является неисправность опор двигателя.

Проведите визуальный осмотр сайлентблоков мотора. Они не должны иметь крупных трещин, надрывов и отслаиваться от металлических частей.
Установив подкатной домкрат с резиновой проставкой, приподнимите поочередно двигатель с каждой стороны, где размещена подушка (место подъема должно быть максимально близко к опоре силового агрегата). Наблюдайте за работой двигателя после каждой смены местоположения домкрата. При подъеме двигателя со стороны неисправной подушки сила вибраций, передаваемых на кузов машины снизится.
Кроме того, диагностику можно провести без использования домкрата. Для этого нужен еще один человек. Открываем капот и раскачиваем автомобиль, резко меняя направленность движения. При этом помощник должен посмотреть угол крена мотора в разные стороны. При исправных подушках силовая установка будет раскачиваться во всех направлениях равномерно и одинаково. Мотор будет крениться больше в сторону неисправной опоры, которую и необходимо заменить.

Причина №2 — Разбалансировка

Если повышенные колебания появились после проведенного ремонта ДВС, то здесь налицо низкое качество проведенных восстановительных работ. При заводской сборке силовой установки или ее ремонте на качественном автосервисе с демонтажом коленвала перед установкой в обязательном порядке проводится балансировка коленвала в сборе с маховиком и сцеплением. Балансировочные работы проводятся на специальном балансировочном стенде, где фиксируются и устраняются все биения.

Дрожание обязательно усилится, если маховик неоднократно перегревался и впоследствии не подвергался расточке и балансировке. Но и при сильном снижении массы маховика его вес может оказаться ниже инерционного, сглаживающего огрехи в балансировке коленчатого вала и разнице веса элементов ЦПГ. Как результат, наблюдается неустойчивая работа ДВС на холостом ходу.

Некоторые автовладельцы, чтобы снизить стоимость ремонта, удаляют балансирные валы. Это неминуемо ведет к нарушению балансировки, повышению вибраций и нагрузки на коленвал, тем самым снижается ресурс двигателя в целом.

На автомашинах с механической КП сильные колебания на холостом ходу могут быть следствием установки плохого качества сцепления.

Причина №3 — Троение двигателя

Троение ДВС – это процесс, при котором один и более цилиндров не работают или функционируют с перебоями. Чаще всего это происходит из-за вышедшей из строя свечи зажигания. Проверить данную неисправность можно, если резко нажать на рычаг акселератора. Следствием действия будет прострел в выхлопной системе.

Неопытным водителям сложно заметить неисправность свечи зажигания. Связано это с тем, что свеча редко приходит в неисправность одномоментно. Этот процесс идет по следующей схеме: сначала искра образуется хорошая, затем со временем она слабеет, далее появляются пропуски в искрообразовании и в конце искра не вырабатывается вовсе.

Со временем проблема усиливается, переходя в сильные вибрации, которые могут отдаваться даже на рулевое колесо и будут чувствоваться в салоне машины. Кроме того, при троении наблюдается:

снижение тягово-мощностных характеристик автомобиля;
провалы при разгоне;
дерганье автомашины при движении в горку.

Для определения неисправной свечи необходимо на заведенном двигателе попеременно снимать со свечи высоковольтные провода. При отключении рабочей свечи мотор резко теряет обороты и может заглохнуть. Если свеча не рабочая, то при ее отключении характер работы силовой установки не изменится.

Еще одним способом является выкручивания свечи из головки блока и ее осмотр. На ней не должно быть трещин, нагара, следов масла и она должна быть сухой. Если свеча не рабочая, то электрод мокрый, так как она будет омываться топливной смесью, которая не воспламеняется из-за отсутствия искры.

Многочисленные и периодические пропуски говорят о проблемах в нескольких цилиндрах.

Кроме неисправных свечей зажигания троение двигателя может происходить и из-за:

перебоев в подаче топлива;
неправильно выставленных меток ГРМ;
низкого качества топливной смеси;
прогорания клапана;
неисправности высоковольтных проводов;
ошибок ЭБУ;
неисправности катушки зажигания.

Ещё кое-что полезное для Вас:

Видео: Форд Фокус 2 Промывка форсунок / Вибрация на холостых

По каким причинам ещё мотор может вибрировать на холостых оборотах

Рассмотрим причины, когда мотор функционирует в штатном режиме и подушки ДВС исправны, но колебания кузова все равно ощущаются.

Источником может быть и ДВС, и навесные узлы или детали, контактирующие с кузовом. Поэтому нужно изучить подкапотное пространство и провести диагностику снизу. Более удобным для этого будет использование смотровой ямы, эстакады или подъемника.
Неисправность балансировочных валов также может являться причиной усиления вибраций. Их устанавливают на некоторые силовые установки, которые склонны к высоким колебаниям, для снижения подергивания и установления баланса.
Частой причиной вибраций выступает низкое качество топлива и степень загрязнения топливной системы. Неправильная работа двигателя проявляется при попадании в бензин воды. Такое подергивание сопровождается заметным снижением тяговых характеристик и увеличением расхода топлива. Проблема устраняется чисткой топливной системы и полной заменой горючего.
Загрязнение воздушного и топливного фильтра негативно сказывается на качестве горючей смеси, что приводит к неправильному смесеобразованию и нестабильной работе мотора.
Проверяем исправность элементов системы зажигания (свечи, провода, катушка, в том числе угол опережения).
Повышенная нагрузка на генератор автомобиля вызывает увеличение силы вибраций. Например, одномоментное включение обогрева элементов кузова и салона, климатической установки и др. на автомашинах с малосильным силовым агрегатом ведет к повышению силы подергиваний. При повышении оборотов ДВС колебания снижаются или пропадают. Кроме того, дрожание на холостых оборотах могут вызвать проблемы с генератором, который не выдает объем необходимого тока.
Значительные колебания, отдающиеся на кузов, возникают по причине неисправности КПП, при этом тип коробки (автоматическая, механическая, роботизированная) не имеет значения. Причины могут заключаться в элементах трансмиссии (сцепление, карданный вал).

Вибрации у дизельных моторов

Кроме основных факторов, усиление колебаний на холостом ходу у дизельных агрегатов обусловливается неисправностями в других частях конструкции автомашины. Стабильное функционирование данных ДВС сильно зависит от состояния деталей и узлов топливо обеспечивающей системы, например, от степени их загрязненности. Загрязнение происходит из-за частиц и примесей (в т.ч. воды) из топлива и воздуха в элементы топливной системы из-за плохой фильтрации.

Виновником усиления колебаний может стать неисправность узлов топливоподающей системы и в первую очередь ТНВД.

Если вибрирование ощущается в первое время после пуска холодного ДВС, а после прогрева пропадают, то неисправна свеча накаливания. Помимо этого, не стоит исключать из перечня причин и исправность мотора – наличие соответствующего нормативам уровня компрессии.

Renault Laguna появилась в 1994 году вместо устаревшего на то время хэтчбека Renault 21. Позже, в 1995 году, была представлена версия кузова универсал, известная как Laguna Grandtour, заменив тем самым Savanna/Nevada. Всего выпущено 2,350,800 автомобилей первого поколения.

В некоторых странах была значительно расширена комплектация.

Доплата за кузов Break составляла 1000 DM для любой версии.

Двигатель дизель 1,5 K9K, пробег 157 000.

На холостых оборотах есть небольшая вибрация.. Не то что б сильно беспокоит, но стоял как-то на месте долго грелся, со временем надоедает..
Или это нормально и зря загоняюсь?

Понимаю, что дизель, но катался на разных дизелях, где-то вообще не чувствуется никакой вибрации..

Пытаюсь разобраться в возможных причинах

1) Подушки двигателя.. Проверил вроде бы визуально все ок.
2) Форсунки. Как проверить? Поддается ли настройке?
3) Маховик. Может ли он быть причиной?

Кто что может подсказать по этому поводу?

PS Как узнать есть ли у меня сажевый фильтр?

Двигатель дизель 1,5 K9K, пробег 157 000.

Понимаю, что дизель, но катался на разных дизелях, где-то вообще не чувствуется никакой вибрации..

Пытаюсь разобраться в возможных причинах

Кто что может подсказать по этому поводу?

PS Как узнать есть ли у меня сажевый фильтр?

На CLIP там станет яснее что по чем.

А куда на CLIP лучше подъехать? Не просто что б дали погонять девайс, а что б по делу рассказали что где как, ибо мне большинство параметров ничего не говорит

собственно такая же фигня, вибрация небольшая на холостых. С мотором все гуд. Если попробовать покачать двигатель снизу то качению поддается. чувствуется даже небольшое (малейшее) гуляние сайлента в нижней опоре. Нижняя опора всему виной?

Здравствуйте , у меня тоже вибрация на холостых , уже нервы сдают , дверь когда открытая вибрация вообще заметна , неприятно просто ужас , мотр 1.5 DCI пробег 168 тыс. 2009 год .Что делать подскажите. , падушки вроде целые (визуально), заезжал к официалам сказали что подушки хорошие , а вот подушка под коробкой немного мягковатая , так я вот и незнаю может быть проблема и правда в ней ?

Не знаю, как на трёшках и дизелях, но мне замена этой подушки не дала ничего, кроме спокойствия и знания, что туда ещё тысяч 30 можно не лезть будет. Гидроопоры есть на трёшках? Может просела?

Вроде есть гидро опора , с права в верху, на вид целая не порепаная . У меня раньше был форд С-макс 1.6 TDCI , так там тоже гидро опора была , но она была все потресканая и масло кваколо (было видно) , вибрации такой небыло , была легкая вибрирования копота и бампера . Может износ этой гидроопоры на разных авто отдает вибрацию по разному. Можно купить поменять если не проподет вибрация тогда зря купил , как то не охота не втом напровлении делать капитало вложение , а с другой стороны выбора нет надо что то думать , что бы можно было с кем поменять для проверки это былобы точнее.Будем думть дальше

Читайте также: